mutation INO diamant longue queue x bavette

Message par **scherane** » 07 juin 2004 12:32

Bonjour tous le monde;

J ai une question qui va peut etre en frusté plus d un mais je m en fou je me lance dedans...

Voilà celà fait la 2eme année que j élève des diamant longue queue, des bavette cincta et des diamant masqué.

Cette année j ai obtenu par chance 3 femelles ino diamant bavette de un de mes couples. j ai eu vraiment bcp de chance et j espère que celà continuera

Voici ma question:

J aimerais avoir des diamant longue queue INO mais vu la rareté de cette mutation j ai pensé eventuellement faire passer la mutation INO des mes bavette chez mes diamant longue queue par hybridation de ceux ci.

Croyez vous que celà marcherais????

Laisser vos commentaire qu il soit bon ou mauvais nous ferons ensemble la part des chôses....

amicalement erik

Message par **estrilda** » 07 juin 2004 13:36

Toute hybridation entre les différents Poephila est vivement déconseillée. Les hybrides de ces deux espèces sont très faciles à reconnaître (bec gris rose) et bien sûr, disqualifiés en concours.

La mutation ino chez le Diamant à longue queue de Heck est suffisamment courante et a déjà suffisamment de problèmes à respecter le standard de l'espèce pour qu'on ne gâche pas tout par des hybridations inutiles.

Pour mémoire, le Diamant à longue queue à bec jaune (espèce nominale) a quasiment disparu des élevages européens car trop d'éleveurs se sont amusés à les croiser avec des Diamants à longue queue de Heck, plus faciles à élever et à trouver ! Il est temps de se recentrer sur l'élevage des espèces en phénotype sauvage avec un bon standard, et ne plus sacrifier un élevage sérieux à la mode (lucrative) des mutations à tout va...

Ce genre d'hybridation entre espèces proches est déjà une vraie catastrophe avec les Verdiers exotiques (toutes les mutations de Verdiers exotiques ont été obtenues par hybridation avec des Verdiers d'Europe mutants) car les hybrides mutants (même ayant 90% ou 95% de sang de l'espèce voulue) demeurent des hybrides et sont vendus pour des purs aux éleveurs qui connaissent pas bien la génétique. Plusieurs générations après, des caractères de l'autre espèce peuvent encore ressortir.

En outre, rien n'assure que la mutation ino du Diamant à bavette soit identique à celle du Diamant à longue queue de Heck. Seules des études génétiques très poussées en laboratoire pourraient nous le dire.

En conclusion : prenez votre temps pour trouver de bons Diamants à longue queue de Heck en mutation ino. Quand on se spécialise dans l'élevage de certains oiseaux, il faut souvent être patient pour trouver la perle rare. Mais les bons Heck inos sont rares, je n'en ai jamais vu de très beaux, même en championnat du monde. Il vaut mieux élever de beaux Diamants en phénotype sauvage, en brun ou en isabelle, que vouloir élever à tout prix de mauvais inos...

Message par **scherane** » 07 juin 2004 13:58

Je suis d accord avec la majorité de ce que tu dis.
Il est absolument nécessaire nécessaire de préserver les souche pure, ça ok.
Mais alors dit moi pq fait on des concours, puisse que tu en parle d hybride????? Tout ceci est contradictoire.

Si tu ne le sais pas certains éleveur ( qui sont même parfois des juges )utilise des diamant bavette dans leur souche de longue queue pour justement arriver à un meilleur standard notament pour la couleur du bec.
On dit que quand les bec ne sont plus asser rouge certains le font mais le dise pas, et tout ça pourquoi ??? pour les standard d exposition....
Tu sais je fais 6 couples de longue queue
2 couple de bavette
et 3 couples de diamant masqué

ma priorité est de me faire de bonne souches au départ, c est le plus important pour moi, je suis en plein commencement.
Je possedes des diamant longue queue isabelle, ceux ci sont tjs plus courant que les INO. D ailleur j en ai jamais vu.
Même sur internet je n ai pu voir qu une seule photo.

Moi si je pose cette question c est uniquement pour 1 débatre 2 et pour savoir si quelqu un a déjà essayer ces résultat la???

Voilà parole aux autres soyez nombreux....

amicalement erik

Message par **scherane** » 08 juin 2004 08:39

j attends vos commentaires et vos avis à cette expérience
si d autres personnes ont déjà essaier n ayez pas peur de l avouez et de dire les résultats obtenu.

merci pour votre collaboration

amicalement erik

Message par **scherane** » 08 juin 2004 14:28

Il n y a pas bcp de réponses je suis un peu déçu

Allez s il vous plait répondez moi ça serait

Et que certain aient le courage d avouez que le phénomène d hybridation n est pas si inexistant que ça.....

Je tiens à précisé, si je veux faire ces hybride c est pas pour le plaisir,c est pas pour faire un oiseau avec des jolies couleur en plus ou en moin.

Moi je veux juste faire passer la mutation grace à cette hybride tout en gérant ensuite correctement la souche....
Voilà je tenais à préciser ceci
je ne crée pas un hybride pour exposer ou pour faire des expériences...

Message par **estrilda** » 08 juin 2004 18:48

Mais alors dit moi pq fait on des concours, puisse que tu en parle d hybride????? Tout ceci est contradictoire.

Les seules hybridations acceptées en concours, d'après un règlement que j'avais lu il y a quelques années, sont les hybridations intergénériques (oiseaux appartenant à des genres différents, c'est-à -dire pas trop apparentés) : elles donnent presque toujours des hybrides stériles qui ne représentent aucun danger de pollution génétique d'autres espèces, et elles sont difficiles à réussir, donc elles montrent une certaine maîtrise de l'éleveur, qui ne peut pas obtenir ce résultat sans une parfaite connaissance des espèces pures. Voilà pourquoi il y a des classes pour les hybrides en concours.

On voit encore parfois en expo des hybrides intragénériques (espèces différentes mais même genre). Cela n'est pas normal car ces oiseaux peuvent souvent se reproduire avec l'une des espèces parentes et j'estime que cela encourage la pollution génétique chez les éleveurs un peu inconscients de ce qu'ils font.

L'hybridation expérimentale a un fort intérêt scientifique, pour mieux connaître la parenté entre les espèces par exemple, mais les hybrides obtenus ainsi ne servent pas à faire une souche ! Bien au contraire, ils sont écartés de toute possibilité de reproduction dès qu'on sait ce que l'on voulait savoir sur eux.

Si tu ne le sais pas certains éleveur ( qui sont même parfois des juges )utilise des diamant bavette dans leur souche de longue queue pour justement arriver à un meilleur standard notament pour la couleur du bec.

Si c'est vrai, quelle horreur !!!!!!!!!!! et quelle bêtise ! Les gens n'ont vraiment aucun respect de l'animal ! Si on en est là , il vaut mieux arrêter tout de suite d'élever ces espèces, c'est n'importe quoi ! (vous êtes sûr que les personnes qui vous ont raconté ça disaient la vérité ? si je me rappelle mes cours de dessin, on peut faire de l'orange avec du jaune et du rouge, mais pas du rouge avec de l'orange et du noir !)

Vous pouvez trouver des Heck inos chez ce marchand : http://www.bird-export.com à certaines périodes de l'année. (Ca me fait toujours bizarre de passer des adresses belges à des éleveurs de Belgique !)

Message par **scherane** » 08 juin 2004 19:07

Je suis d accord avec toi Alice tout ceci est embrouille totale mais faut pas se leurer....

Merci pour l adresse en belgique, mais l autre jours j ai poster des message pour voir si y avait des compagnie d export pour oiseaux en bel et je n ai eu aucune réponse, enfin soit c est pas grave.

Je sais pas si tu souviens de moi,mais y a maintenant plus d un an je t avais contacter a propos des diamant longue queue et de diamant masqué
Même que tu m avais expliquer tes prob avec tes becs oranges...etc
Je t avais demandé ^pleins de conseil sur leur élevage etc même que je trouvais ^pas de masqué et tu m en avais trouvé un mais quelqu un de plus proche l a eu je crois

Si j arrive a trouver un longue queue ino c est parfait, tant mieux

Message par **Aciton** » 08 juin 2004 20:29

Bonsoir Shérane !

J'aurais voulu réagir à ton post plus tôt, mais j'ai quelques problèmes de connexion ces derniers temps

Je ne voulais pas développer mon point de vue, un peu agacé par ton

...

La réaction d'Estrilda, à laquelle j'adhère à 100%, m'amène juste à préciser mon point de vue.

Il est certain qu'avec les daimants australiens et océaniens, dont certains sont interdits d'exportation de puis plus de trente ans, il est écoeurant que quelques éleveurs à la .... polluent irrémédiablement les quelques souches existantes, au détriment de tous les autres qui se sont efforcés de préserver les dites souches.

Ceci dit, il ne faut pas oublier qu'une espèce trés couramment élevée pour justement "sauver" les rejetons des dites espèces, en l'occurence le moineau du japon, n'est qu'un hybride !!!

Le rôle de cet hybride dans l'établissement de beaucoup de souches de diamants australiens, au premier rang desquels le gould, a été déterminant, surtout pour les 1ères générations.

Personnellement, je pense qu'il faut éviter cette méthode dans la mesure du possible, mais lorsque l'on a peu d'oiseaux, et que leurs jeunes meurent...

Aprés, en 4ème ou 5ème génération, lorsque l'on dispose d'un nombre suffisant de sujet, on peut se permettre de sélectionner les meilleurs parents..

Tout ça pour dire que l'hybridation constitue l'un des élements du processus de domestication des espèces. De plus, même si le genotype et le phénotype de la souche sauvage est apparemment conservé et indemne d'hybridation, la sélection que vont effectuer les éleveurs sur des critères propres à la captivité (docilité, tempérament indolent, tolèrance aux températures basses) va éloigner au fur et à mesure du temps les caractéristiques des souches sauvages et captives, qui deviendront incapables de survivre en milieu naturel.

Donc ma conclusion est qu'il faut éviter l'hybridation autant que possible, surtout pour des motifs de transferts de mutations qui altèrent définitivement le patrimoine génétique des espèces, mais s'en servir et la développer lorsque c'est nécessaire, comme cela a été le cas avec le moineau du japon....

Message par **estrilda** » 08 juin 2004 20:42

Eric, la Belgique est peut-être le plus grand importateur/exportateur d'oiseaux du monde, si on trouve des oiseaux quelque part c'est bien en Belgique ! Je m'étonne que depuis l'année dernière tu n'aies pas trouvé de contacts valables près de chez toi : avec les revues des associations d'éleveurs belges et les palmarès de concours, ce n'est pas si difficile... As-tu adhéré à l'AOB, au BNEC ? En France, nous sommes vraiment mal lotis pour trouver des oiseaux, tandis que tu n'as qu'à faire quelques km en partant de chez toi et tu as tout à portée de main !

Message par **scherane** » 08 juin 2004 20:44

mais je suis tout a fait d accord avec vos commentaires et sur la préservation des souches nominale...

Mais dans la nature l évolution animale c est faite de toute manière par hybridation c est juste une remarque sans plus...

Moi je voulais juste faire passer la mutation d une espèce à l autre qui sont quasi identique.

Je sais pas si dans se cas on peu réellement parlé de pollution de la souche entre ces 2 espèces
Je vous dit je connais des gens qui l on fait pour permettre que les becs soient plus rouge pas pour la 1ere génération mais les autres puisque tout vient du pigment noire de départ....

voilà

que le bébat continue et que les gens n aient pas peur de parlé

merci

Message par **Aciton** » 08 juin 2004 20:51

Schérane...

... puisque tu nous demande notre avis.. on te le donne !!

Ta thèorie sur l'évolution par l'hybridation est interessante et remets en cause celle de Darwin.. publies la !

Maintenant, dés lors qu'il ya deux espèces distinctes et reconnues comme telles, les sujets issus du croisement de ces espèces sont forcément des hybrides, ce qui n'est pas forcément vrai avec les sous espèces, mais on ne va pas commencer un cours de taxonomie..

Allez, @ +

Message par **scherane** » 08 juin 2004 20:55

Merci pour ta grande gentillesse Alice

Mais avant de juger les gens ça serait bien de les connaitres, et de connaitre leur situation

J ai 21ans, je suis étudient, j ai pas de moyen de locomotion et je n ai pas d argent à jeter par les fenetre même si je prend et je fais le meilleur que je peux pour mes oiseaux.

J ai des contacte fiable, je connais des juges en exotique et en hybride

Mais putain merde à la fin c est quoi un forum ou bien juste une spa ici
Vous jugez les gens par rapport à leur nationalité, c est petit moi je vous le dit
Voilà ou mène la jallousie et beinh c est beau les modèle que vous présenté aux gens bien félicitation

un débat c est juste parlé et donner son avis pour convaincre l autre pas pour le juger.
on peu conseiller mais pas rabaisser les gens ainsi....

Je comprend maintenant pourquoi aussi peu de gens réponde
si ils sont tous acceuilli de cette manière bon soir....

c est noel tous les jours chez vous

pfff c est bien d etre un grand eleveur mais quand on sait pas respecter les autres ...

Celà me degoute

et je le dis clairement

Message par **scherane** » 08 juin 2004 20:57

Je suis tout a fait d accord avec toi Aciton

merci pour ton avis

Message par **estrilda** » 08 juin 2004 20:59

La pollution génétique consiste justement à mélanger des espèces proches qui donnent des hybrides fertiles, comme si c'était la même espèce. Je suis étonnée que tu aies une opinion sur l'hybridation complètement inversée de la réalité ! "Ce sont des oiseaux proches, donc l'hybridation n'est pas bien grave" ????? Bien au contraire ! C'est quand les hybrides sont stériles qu'il n'y a pas de risque de pollution génétique, mais les hybrides entre espèces très proches sont souvent fertiles, donc à éviter ! Surtout pour "refaire" une mutation qui existe déjà naturellement chez l'espèce que tu souhaites.

dans la nature l évolution animale c est faite de toute manière par hybridation

Quelles preuves scientifiques as-tu de cette affirmation ? (Je n'y crois pas du tout !) Je connais un éleveur qui se ferait sans doute un plaisir de te répondre à ce sujet avec ses connaissances en biologie et génétique, mais je ne sais pas s'il est inscrit à ce forum...

Je vais voir !

Message par **scherane** » 08 juin 2004 21:19

Oui la mutation existe chez les 2 espèces mais vous croyez que toutes les mutations sont propre à chaque espèces?????

les mutations chez les perruches sont bcp de provenance d hybridation et ne me dite pas le contraire...

Pour affirmer la pollution génétique il faut aussi avoir des preuves, et si tu ne crois pas que l évolution animale c est faite par hybridation et bien ça c est fait dans toutes catégories d animaux
aussi bien mamifère que poissons, oiseaux

L évolution de Darwin et de pleins d autres scientifiques, la preuve c est que des mutants sont nécessaire le plus grand exemple de mutation sont les insectes.
il s adapte à tous les milieux et ont toutes les parades aux danger
grace notamment aux hybridation

des nouvelles espèces naissent tous les jours grace aux hybridation et pq pour etre mieux adapté à leur environement....

alors il y a des hybrique qui seront mieux adapté que d autres et la il y a aura sélection naturelle....

Voilà

maintenant je tien à redire que je suis tout a fait d accord à la préservation des souche c est capitale surtout quand on voit dans l état naturelle se qui se passe...
Mais toutes chose n a pas que du male comme on l a cité le cas du moineau du japon...

A nous de savoir gérer ça correctement et je suis d accord de dire que certain ne controle pas ça d une manière très correcte et qu il faut les persuadé du "danger".

Voilà J aimerais juste dire aussi que ma question de départ était juste en terme de question etn surtout de savoir si des gens avaient des expérience similaire et si en cas catastrophique et bien stop alors.
mais si il n y a rien je vais pas dire pq s en privé car c est léger mais bon pq ne pas essaier si personne ne l a fait.

beinh je crois que c est tout, c est quand même parfois regretable les tournures que certaines discution prenne....

Message par **estrilda** » 08 juin 2004 21:23

scherane a écrit :Mais avant de juger les gens ça serait bien de les connaitres, et de connaitre leur situation

Je ne juge personne, je connais ta situation et elle est plus enviable que celle d'un étudiant français du même âge qui aurait la même passion !
Si très peu de Français de ton âge (et même plus âgés) ont un élevage comme le tien, c'est parce qu'ils devraient faire des milliers de km pour trouver des oiseaux de la qualité des tiens. Cela dit, l'âge et la situation ne changent rien au fait que quand on veut à tout prix élever des mutations rares, il faut faire parfois des sacrifices.

scherane a écrit :J ai des contacte fiable, je connais des juges en exotique et en hybride

Tu as de la chance, je te le répète !
J'aurais bien aimé avoir les mêmes facilités quand j'avais 21 ans (ce n'est pas très loin !).
Cela n'a pas été le cas et j'ai quand même très bien vécu avec des oiseaux pas chers et faciles à trouver (mais pas à élever).

scherane a écrit :Mais putain merde à la fin c est quoi un forum ou bien juste une spa ici

C'est un forum où l'on s'exprime sans insulter les autres.
En ce qui me concerne, je n'ai insulté personne, tu réclames des adresses de magasins en Belgique, je t'en ai donné une et je suis étonnée car je pense que tu en connais plus que bien des membres de ce forum. J'aimerais que tu nous fasses profiter de tes connaissances aussi.
Désolée si mon opinion te dérange, tu l'as demandée et je te l'ai donnée poliment, c'est bien le but de ce forum.
Ici on ne juge pas les gens mais on discute ensemble.
Il n'y a pas de grands éleveurs, sauf peut-être ceux qui mesurent plus de 1,80 m et je n'en fais pas partie.
Maintenant, keep cool... il y a des règles de bienséance sur ce forum...

Message par **Aciton** » 08 juin 2004 22:04

Erik !

C'est pas toi qui avait écris : "Laisser vos commentaire qu il soit bon ou mauvais nous ferons ensemble la part des chôses.... "

Bon, ben voilà , on y est, quoi !

Sérieusement, je peux comprendre que tu aies été vexé, mais pour avoir lu et relu les message d'Alice, je ne pense pas qu'elle ait voulu te blesser, et en plus, elle ne dit que des choses sensées !!!! On peut effectivement être ou ne pas être d'accord, mais sur l'essentiel, c'est assez béton !

Maintenant, moi, la Belgique, connais pas, si ce n'est qu'il paraît qu'il y a toujours les "trucs" introuvables ailleurs, mais je vais arrêter de parler de choses que je n'ai pas vérifié moi même !!!!

Ce que je trouve trés bien, c'est que malgré ton âge, tu te poses déjà des question de fond, et ça, c'est trés important car tu représente la future génération de "grands éleveurs" (ça m'a fait marrer, le coup des 1m80, Alice : je suis donc un grand éleveur !!! Trop cool !!!)...

Continue à persévérer, et lorsque des réponses te gonflent, dis toi bien que personne n'a la vérité "absolue"... il n'y a rien de plus sain que de se remettre en question une fois de temps en temps..

C'est ce que tu m'amène à faire, et pour ça... merci !
Et merci aussi à Alice pour la qualité de ses observations... PEACE AND LOVE !!!

Message par **Michael59** » 08 juin 2004 22:07

scherane a écrit :Mais putain merde à la fin c est quoi un forum ou bien juste une spa ici

Voici un extrait du réglement que vous êtes censés avoir lu lorsque vous avez procédé à votre enregistrement.

Vous consentez à ne pas poster de messages injurieux, obscènes, vulgaires, diffamatoires, menaçants, sexuels ou tout autre message qui violerait les lois applicables. Le faire peut vous conduire à être banni immédiatement de façon permanente (et votre fournisseur d'accès à internet en sera informé)
[...]
En vous enregistrant, vous vous portez garant du fait d'être en accord avec le règlement ci-dessus.

Je comprend votre mécontentement, mais il existe d'autres manières de s'exprimer atteignant le même but.

Message par **yousi** » 08 juin 2004 22:10

sans partagé l"enervement de sherane !!
je suis désolé, mais ca théorie sur l'evolution des especes est aussi valable que celle de l'evolutionisme darwinien qui est completement remise en cause !!!
plusieurs sous especes d'oiseaux / poissons / sont le resultat d'hybridation intraspécifique à certaines familles et d'une adaptation de leurs descendances aux conditions climatiques du territoire qu'elles établissentquand aux argument que sherane exige des tenant de la théorie inverse, j'attend moi aussi, et ne me sortez pas les livres de vulgarisation et de classification !! c'est de la merde !! à part les rares livres ou des recherchent sont faites sur des bases d'ADN
la fixation de la souche se fait sur plusieurs années, voir des centaines d'années
les cours de taxinomie sont en constante évolution, et si celui qui dis ca se limite à ce qu'on lui apporte en cours universitaire, il sera un peu dépassé
maintenant, pour ce qui est de faire évolué une souche , en l'hybridant avec une autre !! c'est uen stratégie d'éleveurs ! pour le canaris mozaique , on revient sur du serin cini !! mais ces des pratiques effectivement à combattre !!
sauf s'il d'agit de sauver une espece, et là un travail de selection doit etre fait !!!

Message par **J.P.P.** » 08 juin 2004 22:17

Bsr

Le forum est la pour aider, changer et faire connaître les expériences et conseils de chacun en toute convivialité, merci dans tenir compte nous y avons tous a y gagné.

http://www.nosvolieres.com/forum/viewtopic.php?t=1111

Rappel pour ce qui l'on oublié

Jean Paul

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