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Répondre au sujet  [ 8 messages ] 
Arrêté de Guyane 
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Bonjour,
un petit retour sur quelques échanges de mails relatifs à  l'arrêté de Guyane, les avis divergent sur son interprétation, certains intervenants prônant la prudence (j'en fait partie), d'autres contestant cet arrêté, il est vrai que sa compréhension n'est pas aisé, tout comme les prédictions de Nostradamus on peut aisément lui donner diverses interprétations :roll:
La ou les listes citées ne sont pas jointes à  l'arrêté en question, toutefois, les services de contrôles (DD(CS)PP) travaillent avec la liste de référence plus communément connue sous l'appellation " inventaire du MNHN " (Muséum nationale d'histoire naturelle), cette liste n'est pas figée et il est clair que la totalité des espèces qui y sont recensées ne constitue pas un état des lieux irrévocable.
Précision concernant cette liste (pour celles et ceux qui ne la connaissent pas) :
elles ne comporte pas que les psittacidés.........
Il est aisé de reprendre ça et là  quelques lignes dans cet arrêté pour en tirer quelques conclusions (laissées à  l'entière responsabilité de leurs auteurs, moi y compris) visant à  donner une interprétation qui va dans un sens ou dans un autre, à  titre d'exemple :
extrait de l'arrêté en question :
" 3 L'interdiction de transport, de colportage, d'utilisation, de mise en vente, de vente ou d'achat, prévue aux articles 1er, 2 et 3, ne s'applique pas aux spécimens nés et élevés en captivité et marqués conformément aux dispositions fixées par arrêté du ministre chargé de la protection de la nature et du ministre chargé de l'agriculture. 3* "
là , les spécimens nés et élevés en captivité et marqués conformément aux dispositions fixées par arrêté du ministre chargé ect........sont nés, élevés en captivité le sont au sens de l'arrêté du 10-08-2004............
Bon, on peut certainement continuer longtemps à  discuter sur cet arrêté, d'accord, pas d'accord ?
A mon avis, ce qui pose réellement un problème c'est le fait que cet arrêté va être modifié et sera accompagné d'une liste exhaustive d'espèces, cela va certainement faire sourire et me valoir une volée de bois vert : puisqu'elle est annoncée depuis des lustres elle ne paraitra jamais diront certains ??
J'invite tout de même les septiques à  se pencher sur l'arrêté du 29-10-2009 qui liste les espèces protégées sur l'ensemble du territoire national ainsi que les modalités de leur protection, il a abrogé l'arrêté du 17-04-81, et pourquoi citer cet arrêté en exemple ?
Parce que celui-ci précise clairement quelles sont les espèces qui bénéficient d'un statut maximum de protection et celles qui "nées et élevées en captivité" peuvent être détenues sans autorisation et marquage obligatoire", chose qui n'était pas aisé de comprendre à  la lecture de l'arrêté abrogé !
Ce nouvel arrêté n'est pas tombé du ciel pour nos beaux yeux, il a le mérite de clarifier ce qui semblait illisible sous l'enseigne lecture, tout arrive et l'arrêté de Guyane suivra.....

Que les administrations départementales aient besoin de clarifier leur position vis à  vis de l'application des règles (clarifiées) pour qu'elles aboutissent vers une position commune et fondée : O.K , il y a certainement des progrès à  faire, bien qu'en m'éloignant un peu du sujet je dirai que les choix politiques des français ont largement contribué à  pencher vers ceux (de tous bords)qui prônent la réduction du nombre de fonctionnaires ! leur charge de travail, ne s'est pas réduite pour autant 8)
Bien, me dira-t-on ! je veux en venir ou dans tout cela ??
il s'agit juste de garder à  l'esprit que la prudence doit rester de mise, lorsque l'arrêté de Guyane sera de nouveau modifié et comportera la fameuse liste qui lui sera très officiellement jointe, que deviendront les détenteurs d'espèces guyanaises qui ne disposeront pas des autorisations requises ?
Qu’elle sera leur position en cas de contrôle ?
Qui assurera leur défense ?
tant de questions sans réponses qui se posent ne méritent t-elles pas de rester très prudent ?
l'avenir nous donnera certainement des réponses :quoi:


13 Jan 2014 12:23
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Bonjour,

Désolé, mais je me sens obligé de réagir...
siskin a écrit:
les avis divergent sur son interprétation, certains intervenants prônant la prudence (j'en fait partie), d'autres contestant cet arrêté, il est vrai que sa compréhension n'est pas aisé, tout comme les prédictions de Nostradamus on peut aisément lui donner diverses interprétations

Je fais donc parti de la deuxième catégorie.
Si on peut effectivement lui donner diverses interprétations, c'est qu'au départ il n'est pas suffisamment clair et il est donc de ce fait contestable.

siskin a écrit:
La ou les listes citées ne sont pas jointes à  l'arrêté en question, toutefois, les services de contrôles (DD(CS)PP) travaillent avec la liste de référence plus communément connue sous l'appellation " inventaire du MNHN " (Muséum nationale d'histoire naturelle), cette liste n'est pas figée et il est clair que la totalité des espèces qui y sont recensées ne constitue pas un état des lieux irrévocable.

Là , y'a quand même un TRES GROS souci, les AM du 10/08/2004 (vous savez, ceux qui régissent les élevages d'animaux non domestiques) font référence à  Howard & Moore. Donc LA VRAIE LISTE, celle OFFICIELLE est celle d'Howard and Moore.
Si c'était juste un problème de dénomination, ça ne serai pas trop grave, mais ça ne s'arrête pas là  :
La liste du MNHN (vous avez dû le constater) ne tient compte QUE des espèces et pas des SOUS-ESPECES. Ca peut devenir emmerdant pour quelqu'un qui voudrait détenir par exemple des PIONUS MENSTRUUS REICHENOWI.
Sur la liste H & M : Pionus menstruus Reichenowi = Est du Brésil
Sur la liste MNHN ??? il n'existe pas !!! Par contre, Pionus mentruus existe et = GUYANE

C'est aussi le cas pour certaines amazones (Amazona ochrocephala notamment) et plein d'autres encore...

siskin a écrit:
Précision concernant cette liste (pour celles et ceux qui ne la connaissent pas) :
elles ne comporte pas que les psittacidés.........

La liste d'H. & M. non plus... c'est quand même pas compliqué de se référer à  une liste officielle, bordel !
Quel est le problème ? Le prix de l'ouvrage ?

siskin a écrit:
.......sont nés, élevés en captivité le sont au sens de l'arrêté du 10-08-2004............

Ce qui veut dire, concrètement (même si j'ai mon idée sur la question) ??? Parce que j'ai beau relire les AM du 10/08/2004, je ne vois pas de définition de ce qu'est un spécimen né et élevé en captivité.

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Dernière édition par STEPH47 le 13 Jan 2014 20:08, édité 1 fois.



13 Jan 2014 17:32
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Bonsoir

Pourquoi s'obstiner à  conserver cet arrêté il devrait le rendre caduque ...
C'est si compliqué de modifier ou compléter un arrêté lorsqu'il est incohérent ?

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Cordialement Yann.


13 Jan 2014 18:54
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Pour la question espece sous espèce celà  est souvent le cas avec les textes. Il est implicite que l'espèce citée est spp donc nominale et les sous espèces qui y sont rattachées.


14 Jan 2014 18:17
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nuage a écrit:
Pour la question espece sous espèce celà  est souvent le cas avec les textes. Il est implicite que l'espèce citée est spp donc nominale et les sous espèces qui y sont rattachées.


A partir du moment où un arrêté fait référence à  une norme, un guide, un ouvrage, une liste, la bible, le livre de chevet de ma grand-mère ou n'importe quel autre shmilblick dont tout le monde se fou en temps normal, ce dernier devient d'application obligatoire avec tout ce que cela peut comporter.
Les AM du 10/08/2004 citent (voir Annexes 1; 2; A; 3) Howard & Moore comme référence à  prendre pour les oiseaux

Pour la taxonomie, les références bibliographiques sont :
1. Pour les mammifères : Mammal Species of the World de Wilson et Reeder, édition de 2005 ;
2. Pour les oiseaux : The Howard and Moore complete Checklist of the Birds of the World de Howard et Moore, édition de 2003 ;
3. Pour les amphibiens et les reptiles : The completely illustrated Atlas of Reptiles and Amphibians for the Terrarium de Obst, Richter et Jacob, édition de 1988 ;


C'est donc cet ouvrage/cette liste ET UNIQUEMENT CELLE LA qui doit être prise en compte et DANS SON INTEGRALITE. Et comme cet ouvrage est bien fait, il liste non seulement les ordres, les familles, les genres, les espèces MAIS EGALEMENT les sous-espèces avec pour chacune d'elle leurs aires de répartition.
On ne peut donc pas se contenter de se référer uniquement aux espèces spp, c'est contraire à  la loi française.

Allez, pour ceux qui ne l'ont pas encore : Howard & Moore

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14 Jan 2014 19:24
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Bonjour,
l'arrêté de Guyane aura fait couler beaucoup d'encre et usé pas mal de claviers d'ordinateurs ( ce n'est certainement pas terminé ) :roll:
il reste ses détracteurs et ceux qui prônent la prudence, des questions demeurent toutefois sans réponses : que se passera-t-il lorsqu'il sera modifié et qu'une liste d'espèces y sera jointe ?
Quelle attitude adopteront les éleveurs détenant des espèces guyanaises soumises à  autorisation qui auront décidé de passer outre les recommandations à  la prudence ?
Qui assurera leur défense en cas de relevé d'infraction(s) par les services des DD(CS)PP et de
l'ONCFS ?
Autant de questions qui restent tout de même sans réponses.
Vous trouverez ci-joint deux documents qui rappellent tout de même les risques encourus lorsque l'on décide de rentrer " en résistance " : 1) défaut de certificat de capacité 2) défaut d'autorisation d'ouverture .
c'est un peu comme le jeu de la roulette russe, on joue mais l'on connait les risques, maintenant pour la détention d'espèces guyanaises, les hésitants connaitront les risques encourus car ils connaitr 8) ont les règles............



Fichier(s) joint(s):
Détail des peines et mesures.doc [48 Kio]
Téléchargé 107 fois
Fichier(s) joint(s):
Détail des peines et mesure1.doc [54.5 Kio]
Téléchargé 98 fois
STEPH47 a écrit:
nuage a écrit:
Pour la question espece sous espèce celà  est souvent le cas avec les textes. Il est implicite que l'espèce citée est spp donc nominale et les sous espèces qui y sont rattachées.


A partir du moment où un arrêté fait référence à  une norme, un guide, un ouvrage, une liste, la bible, le livre de chevet de ma grand-mère ou n'importe quel autre shmilblick dont tout le monde se fou en temps normal, ce dernier devient d'application obligatoire avec tout ce que cela peut comporter.
Les AM du 10/08/2004 citent (voir Annexes 1; 2; A; 3) Howard & Moore comme référence à  prendre pour les oiseaux

Pour la taxonomie, les références bibliographiques sont :
1. Pour les mammifères : Mammal Species of the World de Wilson et Reeder, édition de 2005 ;
2. Pour les oiseaux : The Howard and Moore complete Checklist of the Birds of the World de Howard et Moore, édition de 2003 ;
3. Pour les amphibiens et les reptiles : The completely illustrated Atlas of Reptiles and Amphibians for the Terrarium de Obst, Richter et Jacob, édition de 1988 ;


C'est donc cet ouvrage/cette liste ET UNIQUEMENT CELLE LA qui doit être prise en compte et DANS SON INTEGRALITE. Et comme cet ouvrage est bien fait, il liste non seulement les ordres, les familles, les genres, les espèces MAIS EGALEMENT les sous-espèces avec pour chacune d'elle leurs aires de répartition.
On ne peut donc pas se contenter de se référer uniquement aux espèces spp, c'est contraire à  la loi française.

Allez, pour ceux qui ne l'ont pas encore : Howard & Moore


15 Jan 2014 14:06
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Bonjour Mr Siskin.

siskin a écrit:
Autant de questions qui restent tout de même sans réponses.
J'y ai bien quelques réponses, très humblement, elles sont cependant à  ce stade, à  â€¦ tiroirs ! Pour pouvoir les préciser et lever toute ambiguité, il faut PREALABLEMENT que l'administration (ou vous Mr Siskin puisque vous semblez connaître le sujet) répondiez à  la première:

siskin a écrit:
que se passera-t-il lorsqu'il sera modifié et qu'une liste d'espèces y sera jointe ?
Dire qu'il sera modifié, et surtout qu'une liste y soit ajouté, ne veut-il pas dire que cette liste manquait ? Que depuis plus de 25 ans, les relevés d'infractions (sic) étaient infondés ?



Accessoirement, couper le monde français de l'élevage en seulement 2 parties, relève de votre choix:
siskin a écrit:
il reste ses détracteurs et ceux qui prônent la prudence
Où classez-vous donc les agents DD(CS)PP écrivant noir sur blanc que certaines espèces pourtant inscrites sur liste MNHN, ne nécessitent pas d'APD ?
viewtopic.php?f=11&t=34486&p=344689#p344689 (sujet où vous avez en apparence fait le choix de ne pas donner votre précieux avis)
Des différences d'interprétation qui lorsqu'elles sont du fait de fonctionnaires sont des erreurs, et lorsqu'elles sont du fait de détenteurs des infractions ?

_________________
Laurent Daymard
Mo Cuishle - S'enfuir, être spectateur ou s'engager …
AGIR ESPÈCES
Association de Gestion des Intérêts et de la Réglementation, Espèces Sauvages Préservées En Captivité Ex Situ


15 Jan 2014 18:28
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Raf a écrit:
Bonjour Mr Siskin.

Bonsoir monsieur,

siskin a écrit:
Autant de questions qui restent tout de même sans réponses.
J'y ai bien quelques réponses, très humblement, elles sont cependant à  ce stade, à  â€¦ tiroirs ! Pour pouvoir les préciser et lever toute ambiguité, il faut PREALABLEMENT que l'administration (ou vous Mr Siskin puisque vous semblez connaître le sujet) répondiez à  la première:

Pour que l'administration vous réponde, il faut peut-être lui poser directement la question ? un ami a contacté récemment la Brigade CITES/CAPTURE de l'O.N.C.F.S. par mail, son responsable ( M. Ismael COSTA) lui a répondu directement ( Email : dp.bmi-cw@oncfs.gouv.fr ), à  cette occasion, vous auriez peut-être des réponses précises et par là  même vous pourriez en faire profiter les utilisateurs du forum ?

Quand à  ma réponse, elle ne correspondra peut être pas à  celle que pourrait vous donner l'administration, pour ce qui est de connaitre le sujet, je ne sais pas, je ne passe pas mon temps à  y réfléchir, j'essaie de m'y retrouver en tous les cas, c'est d'ailleurs conseillé lorsque l'on est capacitaire.

quote="siskin"]que se passera-t-il lorsqu'il sera modifié et qu'une liste d'espèces y sera jointe ?
Dire qu'il sera modifié, et surtout qu'une liste y soit ajouté, ne veut-il pas dire que cette liste manquait ?

Les 2 arrêtés du 10-08-2004 ont été déjà  modifiés 4 fois (je me trompe peut-être car je ne les ai pas sous les yeux) cela offusque-t-il beaucoup de monde ? ils étaient perfectibles et restent encore à  modifier, l'arrêté de Guyane offusquera-t-il les foules lorsqu'il sera modifié ? l'avenir le dira. Vous avez tout à  fait le droit de vous questionner sur l'absence d'une liste et de ce que cette absence pourrait signifier, chacun est libre d'avoir sa propre lecture des textes et de la partager sur un forum, mais compte tenu des risques encourus à  considérer à  juste titre ou pas (cf 25 ans de relevés d'infractions que vous citez ) , il serait peut être au minimum souhaitable de le rappeler aux lecteurs de ce forum.
Ensuite, un choix peut se poser :
Adopter une position prudente ou ........................ faire un autre choix ?
Comme nous sommes dans un pays ou il subsiste encore un peu de liberté, je m'autorise à  penser qu'il m'est encore possible d'aller dormir l'esprit tranquille, si quelqu'un tombe et se retourne pour voir qui l'a poussé, il ne me trouvera pas derrière lui.

Que depuis plus de 25 ans, les relevés d'infractions (sic) étaient infondés ?
La BMI CITES ou le bureau faune sauvage captive du ministère de l'écologie pourraient peut être vous répondre ?

Accessoirement, couper le monde français de l'élevage en seulement 2 parties, relève de votre choix:
siskin a écrit:
il reste ses détracteurs et ceux qui prônent la prudence
Où classez-vous donc les agents DD(CS)PP écrivant noir sur blanc que certaines espèces pourtant inscrites sur liste MNHN, ne nécessitent pas d'APD ?
viewtopic.php?f=11&t=34486&p=344689#p344689 (sujet où vous avez en apparence fait le choix de ne pas donner votre précieux avis)
Mon "précieux" avis ? là  vous avez l'air un tantinet moqueur ? je n'accorde pas à  mon avis la même valeur que celle portée par GOLLUM à  son "précieux anneau " dans le seigneur des anneaux.

Il y a maintenant 37 ans que j'ai rendu le magnifique costume kaki accompagné d'une paire de chaussures de marches plus communément connues sous le nom de rangers, le tout accompagné de quelques ustensiles que j'ai bien porté sous le pâle soleil de l'Allemagne, vous pourrez peut être comprendre que le temps ou j'obéissais le doigt sur la couture est révolu, aussi il m’appartient de répondre lorsque je le décide ainsi que si le moment de le faire me semble opportun ?
Sachez tout de même que j'ai répondu et que ma réponse s'est perdue dans les méandres de mon ordinateur sur les lieux de mon travail, durant ma pause, n'étant pas particulièrement friand du maniement de cet outil j'ai renoncé à  réitérer mon message, il faudra vous contenter de cette réponse qui d'ailleurs ne vous était pas destinée.



Des différences d'interprétation qui lorsqu'elles sont du fait de fonctionnaires sont des erreurs, et lorsqu'elles sont du fait de détenteurs des infractions ?[/quote]

Oui, ce n'est pas terrible de la part des fonctionnaires concernés, c'est d'ailleurs la même chose lorsque les infos erronées sont fournies par des tiers étrangers à  l'administration, non ?
J'ajoute que je préférerai être en infraction suite aux interprétations erronées de la réglementation par un fonctionnaire qui me les auraient précisées par écrit plutôt que d'être en infraction suite aux différences d'interprétations qui courent sur un grand nombre de forums, je vois mal mon avocat brandir la copie d'un mail récupéré sur un forum pour me défendre, j'aurai peut être plus de chance avec le courrier du fonctionnaire me fournissant des interprétations erronées.

Bon,
il se fait tard, mon sommeil est "précieux", l'avenir dira qui a tort et/ou raison........... :sleep:


16 Jan 2014 23:52
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