ACCUEILANNONCEAGENDAANNUAIREETIQUEFAQNVC

pétition sur les espèces " domestiques "

Tout ce qui concerne la législation en vigueur.

<<

siskin

Habitué
Habitué

Messages : 252

Enregistré le : 10 déc. 2004 09:13

Eleve depuis : 1985

Message par siskin » 15 mars 2005 18:01

pétition sur les espèces " domestiques "

Je vois que l'on ne s'ennuie pas dans les chaumières !! et les agents chargés des contrôles dans tout cela , ils auraient peut-être leur mot à  dire ??
M. Faivre reste un être humain , il n'a plus 20 ans et nous pourrions peut-être
nous inspirer de son attitude face aux constantes attaques dont il fait l'objet .
Je dirais même plus en empruntant ses paroles :
Ceux qui ne sont pas contents n'avaient qu'à  aller au charbon quand c'était le moment .
Pour clore , je suis capacitaire et obstinément opposé à  ce que certaines espèces non domestiques basculent en domestiques ( ex : espéces européenne ou d'annexe A ou guyane ) , ce serait une aubaine pour les magouilleurs de tout poil qui feraient du fric sur le dos des oiseaux , attention ! je ne place pas tout le monde dans le même sac ! par contre, pour moi : U.O.F - F.F.O- C.D.E. Ect... sont tous à  mettre dans le même sac ,
ne pouvez-vous pas aimer les oiseaux sans passer par ces incontournables joutes écrites qui me rapellent fortement ce qui se passe en politique ?? le problème est que tout le monde pense être le meilleur , la paix n'est pas pour demain ... et les oiseaux dans tout ça ?
<<

DUDULE

Avatar du membre

Inactivé
Inactivé

Messages : 2164

Enregistré le : 12 juil. 2003 23:26

Localisation : FRANCE

Message par DUDULE » 15 mars 2005 21:57

Re: pétition sur les espèces " domestiques "

siskin a écrit :Je vois que l'on ne s'ennuie pas dans les chaumières !! et les agents chargés des contrôles dans tout cela , ils auraient peut-être leur mot à  dire ??
...
Les agents chargés des contrôles SONT DES FONCTIONNAIRES PAYÉS POUR APPLIQUER LES LOIS, PAS POUR LES ECRIRE !
Ils ont deux choses à  faire :
APPLIQUER SANS DISCUTER !
siskin a écrit :...M. Faivre reste un être humain , il n'a plus 20 ans et nous pourrions peut-être
nous inspirer de son attitude face aux constantes attaques dont il fait l'objet .
Je dirais même plus en empruntant ses paroles :
Ceux qui ne sont pas contents n'avaient qu'à  aller au charbon quand c'était le moment ....
Jacques FAIVRE a fait un TRAVAIL FORMIDABLE en faisant autoriser dans un domaine bien encadré l'élevage des espèces domestiquées ! Par contre cela a entrainé LE SACRIFICE DES AUTRES ESPECES et des AUTRES ELEVEURS !

siskin a écrit :...Pour clore , je suis capacitaire et obstinément opposé à  ce que certaines espèces non domestiques basculent en domestiques ( ex : espéces européenne ou d'annexe A ou guyane ) , ce serait une aubaine pour les magouilleurs de tout poil qui feraient du fric sur le dos des oiseaux , ...
Pour la faune Europèenne, je suis d'accord !
POUR LA FAUNE DE GUYANE, CETTE LOI EST ANTI-EUROPEENNE ! Donc elle devra être abrogée à  court terme !
Pour les annexes A, il ne faut pas oublier QUE EN TROISIEME GENERATION D'ELEVAGE EN CAPTIVITÉ LES OISEAUX SONT DECLASSÉS et passent de A en B et de B en C.... !
siskin a écrit :... par contre, pour moi : U.O.F - F.F.O- C.D.E. Ect... sont tous à  mettre dans le même sac ,
ne pouvez-vous pas aimer les oiseaux sans passer par ces incontournables joutes écrites qui me rapellent fortement ce qui se passe en politique ?? ...
Nous n'avons pas le droit de dire AMEN à  tout sous prétexte d'éviter des joutes !
<<

siskin

Habitué
Habitué

Messages : 252

Enregistré le : 10 déc. 2004 09:13

Eleve depuis : 1985

Message par siskin » 17 mars 2005 17:56

Je me doutais qu'un réponse rapide allait suivre ,
je vais donc rester sur mes positions en apportant quelques précisions :
je fais partie de ces fonctionnaires qui sont payés pour appliquer sans discuter avec tout de même une nuance importante " je discute " ,
en effet , des périodes sombres de notre histoire regorgent de fonctionnaires ayant " appliqué sans discuter ", ceux-ci sont restés celèbres mais pas par leur grandeur d'âme : Touvier , Bousquet , Papon , Pétain , Darlan ect...ect...
C'est plus fort que moi , il faut que je discute !! je dois dire que je le paye
mais j'ai la satisfaction de ne pas toujour dire " amen " , nous avons donc des points communs !
Je ne rejette pas tout en bloc , le Kakariki à  front rouge , le Tarin rouge du Vénézuella ne méritent pas leur place en autorisation préfectorale de détention , d'autres espèces auraient du figurer dans la liste des " domestiques " , là  il y aura surement à  gagner en se battant .
Que dire des psittacidés guyanais , les autres pays européens s'en moquent puisqu'ils n'ont pas pignon sur rue dans ce pays , quand à  la France , rien ne l'empêche d'adopter une position plus restrictive que ces voisins européens et d'en faire autant sur les espèces guyanaises nées et élevées en captivité , j'ai envie de vomir à  l'idée de voir un jour des Aras
Guyanais transformés en oiseaux de perchoir ( c'est également valable pour d'autres psittacidés ) 20 ... 30... 40 ... ans ( et j'en oublie ) parceque n'étant plus soumis à  aucun niveau de protection . Un exemple ( peut-être mal choisi , je ne sais pas ? ) qu'est devenu le Tarin rouge du Vénézuella
après des années et des années d'élevage , des petits malins l'ont croisé avec des Tarins de Magellan pour en agrandir la taille , d'autres l'ont croisé avec le Tarin des aulnes pour en introduire les mutations , cette valse continue d'ailleurs avec d'autres Tarins exotiques , pour le Tarin rouge on a frôlé la catastrophe , certains éleveurs s'appliquent à  l'élever
en conservant toutes ses qualités originelles : la taille , la parade nuptiale ,
le chant , le patron des couleurs ....
Tout cela pour dire que certaines espèces doivent rester " surveillées " , pour ne pas tomber entre toutes les mains , il y a donc tant d'éleveurs qui
ne se contentent pas des quotas ?
Apporter un nouveau statut pour certaines espèces non domestiques au même titre que d'autres ( Perruches à  collier , inséparable rosegorge Ect...
Ect... ) c'est peut-être le combat de demain , mais ne nous trompons pas de combat , nous pourrions en faire les frais car à  courrir deux lièvres à  la fois .... nous irions droit au mur .
Je vais terminer par une dernière chose : je trouve lamentable qu'une entité ornithologique ( dont je tairais le nom ) adresse les numéros de janvier et février 2005 de sa revue à  toutes les D.D.S.V. de France , quand dans l'éditorial de janvier on peut prendre connaissance des états d'âmes du responsable de cette revue par rapport à  deux personnes .d'une autre entité, bel exemple à  suivre pour offrir l'image d'un front uni face à  certains de nos détracteurs qui lisent ces revues envoyées gratuitement.
A par tout ça , sans rancune ? je regrette l'époque ou vous écriviez de très bons article sur le Diamant mandarin dans le " Journal des Oiseaux "
est-ce bien de vous qu'il s'agissait ? cordiales salutation de la part d'un fonctionnaire qui ne porte pas d'oeillères ( en référence à  celles que portent les bourricots pour les obliger à  ne regarder que devant eux ) .
<<

pistache

Avatar du membre

Membre très assidu
Membre très assidu

Messages : 1986

Enregistré le : 05 déc. 2004 01:43

Localisation : 67240 Kaltenhouse

Message par pistache » 17 mars 2005 18:06

Siskin, je crois tres fort que tu te trompe dans tes dire au sujet des fonctionnaire. Je suis moi aussi un de ces fonctionnaires. Je suis paye pour faire un boulot, et pas pour discuter. Par contre quand je n'endosse pas la veste du fonctionnaire et que je suis Monsieur tous le monde, là  je peut ouvrir ma gueule. Tu fais certainement partis de ces "capacitaire" qui sont vexer de voir leur sois disant privilege partire en dérive. Tu n'est que le troisième en quelques jours a tenir un tel langage.
J'ai fait ma demande de capacité il y a plus de 8 mois et j'attend encore une réponse. La loi à  bien evolué , mais pas toujours dans le bon sens.
J'eleve moi aussi des oiseaux à  "problemes" et ceux qui on pondu les texte sans consulter les eleveurs ne peuvent pas m'expliquer comment faire.
Alors ne parle pas sans réfléchir, et que chacun fasse son boulot, mais alors qu'il le fasse bien ....
<<

DUDULE

Avatar du membre

Inactivé
Inactivé

Messages : 2164

Enregistré le : 12 juil. 2003 23:26

Localisation : FRANCE

Message par DUDULE » 17 mars 2005 22:13

siskin a écrit :Je me doutais qu'un réponse rapide allait suivre ,
je vais donc rester sur mes positions en apportant quelques précisions :
je fais partie de ces fonctionnaires qui sont payés pour appliquer sans discuter avec tout de même une nuance importante " je discute " ,
en effet , des périodes sombres de notre histoire regorgent de fonctionnaires ayant " appliqué sans discuter ", ceux-ci sont restés celèbres mais pas par leur grandeur d'âme : Touvier , Bousquet , Papon , Pétain , Darlan ect...ect...
C'est plus fort que moi , il faut que je discute !! je dois dire que je le paye
mais j'ai la satisfaction de ne pas toujour dire " amen " , nous avons donc des points communs !...
Discuter dans cet esprit, avec ces motivations, c'est tout à  ton honneur !
siskin a écrit :...Je ne rejette pas tout en bloc , le Kakariki à  front rouge , le Tarin rouge du Vénézuella ne méritent pas leur place en autorisation préfectorale de détention , d'autres espèces auraient du figurer dans la liste des " domestiques " , là  il y aura surement à  gagner en se battant ........
Sur ce point nous sommes encore d'accord !
siskin a écrit :...Que dire des psittacidés guyanais , les autres pays européens s'en moquent puisqu'ils n'ont pas pignon sur rue dans ce pays , quand à  la France , rien ne l'empêche d'adopter une position plus restrictive que ces voisins européens et d'en faire autant sur les espèces guyanaises nées et élevées en captivité , j'ai envie de vomir à  l'idée de voir un jour des Aras Guyanais transformés en oiseaux de perchoir ( c'est également valable pour d'autres psittacidés ) 20 ... 30... 40 ... ans ( et j'en oublie ) parceque n'étant plus soumis à  aucun niveau de protection . ...
Dans mon cas, Guyannais ou non, je suis militant contre l'EAM à  tout va, le fameux "EAM BIZN€C€" mais étant par conviction ANTICOLONIALISTE, je ne reconnait pas à  la Franc eun droit de propriété sur la faune Guyanaise ! Je persiste et signe, cet arrêté est illégal et la France doit se mettre à  l'heure Européenne !

siskin a écrit :...Un exemple ( peut-être mal choisi , je ne sais pas ? ) qu'est devenu le Tarin rouge du Vénézuella
après des années et des années d'élevage , des petits malins l'ont croisé avec des Tarins de Magellan pour en agrandir la taille , d'autres l'ont croisé avec le Tarin des aulnes pour en introduire les mutations , cette valse continue d'ailleurs avec d'autres Tarins exotiques , pour le Tarin rouge on a frôlé la catastrophe , certains éleveurs s'appliquent à  l'élever
en conservant toutes ses qualités originelles : la taille , la parade nuptiale ,
le chant , le patron des couleurs ....
Tout cela pour dire que certaines espèces doivent rester " surveillées " , pour ne pas tomber entre toutes les mains , il y a donc tant d'éleveurs qui
ne se contentent pas des quotas ? ...
Mon avis sur l'hybridation est clair..... Mais ton argumentation est un peu en contradiction avec ce que tu as écrit plus haut :
siskin a écrit :...Je ne rejette pas tout en bloc , le Kakariki à  front rouge , le Tarin rouge du Vénézuella ne méritent pas leur place en autorisation préfectorale de détention , d'autres espèces auraient du figurer dans la liste des " domestiques " , là  il y aura surement à  gagner en se battant ........
. Et le Certificat de Capacité n'empèchera pas ces pratiques regrettables !

siskin a écrit :...Apporter un nouveau statut pour certaines espèces non domestiques au même titre que d'autres ( Perruches à  collier , inséparable rosegorge Ect...Ect... ) c'est peut-être le combat de demain , mais ne nous trompons pas de combat , nous pourrions en faire les frais car à  courrir deux lièvres à  la fois .... nous irions droit au mur ....
Il ne s'agit pas de courir plusieurs lièvres à  la fois puisque de toutes façon ces deux espèces sont classées domestiques..... Mais de faire reconnaître la faune Australienne (Croupions Rouges, Omnicolores, PEnnants, Palliceps, Stanley, Pailles, Adélaïdes, Multicolores, Bavettes, Gouttelettes, etc....) comme domestiquée !

siskin a écrit :...Je vais terminer par une dernière chose : je trouve lamentable qu'une entité ornithologique ( dont je tairais le nom ) adresse les numéros de janvier et février 2005 de sa revue à  toutes les D.D.S.V. de France , quand dans l'éditorial de janvier on peut prendre connaissance des états d'âmes du responsable de cette revue par rapport à  deux personnes .d'une autre entité, bel exemple à  suivre pour offrir l'image d'un front uni face à  certains de nos détracteurs qui lisent ces revues envoyées gratuitement. ...
Je ne suis pas au courant mais de toutes façon, et je trouve cela lamentable, il manque en France une COM indépendante, cette fonction a été trustée par l'UOF ! Et Malheureusement des Responsables de cette structure se croient les envoyés de Dieu pour l'Ornithologie Française ! Le drame dans toute structure ornithologiqe vient de la création de postes de NOTABLES ! Il ne faut jamais oublier que :
SANS ELEVEURS IL N'Y A PAS DE CLUBS
Mais
SANS CLUB, IL PEUT Y AVOIR DES ELEVEURS
SANS CLUBS IL N'Y A PAS DE FEDERATIONS
Mais
SANS FEDERATION, IL PEUT Y AVOIR DES CLUBS D'ELEVEURS
SANS CLUBS ni ELEVEURS IL N'EST PAS BESOIN DE JUGES
Mais
SANS JUGES, IL PEUT SE TENIR DES EXPOSITIONS ET PRESENTATIONS

LES SEULS INDISPENSABLES DANS LE MONDE ORNITHOLOGIQUE, CE SONT LES ELEVEURS, LA BASE DU SYSTEME, DE LA PYRAMIDE

siskin a écrit :...A par tout ça , sans rancune ? je regrette l'époque ou vous écriviez de très bons article sur le Diamant mandarin dans le " Journal des Oiseaux "
est-ce bien de vous qu'il s'agissait ? cordiales salutation de la part d'un fonctionnaire qui ne porte pas d'oeillères ( en référence à  celles que portent les bourricots pour les obliger à  ne regarder que devant eux ) ....
SANS RANCUNE bien sûr.... de l'ELEVEUR amateur qui érivait dans différentes revues des articles sur les DIAMANTS MANDARINS et qui essaye maintenant de faire le même travail avec des BECS CROCHUS en essayant de mettre son savoir au maximum au service des éleveurs et qui prend le risque " d'OUVRIR SA G***** " quand il pense que cela peut défendre la majorité des éleveurs !

Je reste cependant persuadé qu'un fonctionnaire - éleveur a son mot à  dire en tant qu'éleveur mais que en tant que fonctionnaire est tenu d'appliquer une loi, fusse-t'elle inadaptée comme c'est le cas dans le cadre actuel ! Le fait de l'appliquer de façon intelligente (par exemple en fermant les yeux sur des kakarikis front rouge serait une preuve d'intelligence mais une prise de risque professionnelle que je trouve dommage !
Et d'autre part on ne peut pas admettre que le sort de centaines d'éleveurs soit lié au bon sens et à  la compréhension ou l'intelligence des fonctionnaires qu'ils rencontrent !
<<

invité-D

Membre assidu
Membre assidu

Messages : 991

Enregistré le : 14 juil. 2003 18:23

Eleve depuis : 2009

Message par invité-D » 17 mars 2005 22:35

En ce qui concerne la Faune guyanaise, il existe un arsenal législatif qui permet de protéger une espèce si celle-ci est réellement en danger => Le 338/97 et la Convention de washignton !

Pourquoi la France n'utilises t-elle pas LE moyen de protection par excellence ? tout simplement car pour faire passer un animal en Annexe 1/A il faut monter un dossier et une étude qui prouvent que l'oiseau est REELLEMENT en danger ... et là  je pense qu'AUCUNE étude sérieuse ne peut prouver que les Ararauna ou autres (hormis le Macao) sont éligibles annexe 1/A ... et quand ces dossier sont mals montés ou infondés, ils sont directment rejetés (Exemple du Poicephalus Robustus)

Pour info, il doit certainement y avoir plus de Ararauna en Europe que sur tout le territoire de Guyane ... et puis dans un impératif de protection, il faudrait commencer par interdire la chasse sur place ...

Concernant les joutes 'politiques' des hautes autorités représentantes de de l'élevage Français.. je suis tout à  fait d'accord, il ne faut pas oublier le principal => l'intérêt collectif des éleveurs ET de la nature !

Pour reprendre une phrase de je sé plus qui => il faut continuer à  appliquer les lois et continuer à  les faire évoluer !
Modifié en dernier par invité-D le 17 mars 2005 23:13, modifié 1 fois.
@+
David RAPOSO
<<

diamant

Avatar du membre

Membre très assidu
Membre très assidu

Messages : 1139

Enregistré le : 19 févr. 2005 14:42

Eleve depuis : 1998

Localisation : sud

Message par diamant » 17 mars 2005 22:39

DUDULE a écrit : mais étant par conviction ANTICOLONIALISTE, je ne reconnait pas à  la Franc eun droit de propriété sur la faune Guyanaise ! Je persiste et signe, cet arrêté est illégal et la France doit se mettre à  l'heure Européenne !
la France veut par cet arrété stopper tous les trafics venus d'amérique centrale et du sud ;guyane, bresil,colombie, vénézuéla, ...etc...pour rentrer en Europe (puisque la plupart des vols de guyane transit par la Métropole ) et pas seulement pour les oiseaux, mais pour tous les autres animaux "tropicaux" et plantes menacés et protégés ... cela n'a rien à  voir avec la colonisation ...
<<

invité-D

Membre assidu
Membre assidu

Messages : 991

Enregistré le : 14 juil. 2003 18:23

Eleve depuis : 2009

Message par invité-D » 17 mars 2005 22:45

Il est plus facile et moins cher de se fournir un Ararauna en Europe LéGAL que d'aller le braconner en Guyane, de le ramener etc ...(billet d'avion ...)

la question des Guyanais est une question purement politique, qui permet à  la France de taquiner l'Union Européenne et de montrer qu'elle fait ce qu'elle veut ... idem avec certaines questions de chasse ...

D'un côté on veut faire croire que l'on est un pays protecteur et de l'autre on défie les lois communautaires en autorisant la chasse d'oiseaux classés Annexe B, quit à  payer des amendes (avec NOS sous) et dans ce cas là  la France est souvent mise à  l'amende !

Perso, moi ce qui me fait vomir c'est tous ces politiques et petits chefs notables qui cherchent à  tout prix à  passer sur les journaux en couverture et qui n'hésitent pas à  s'approprier les connaissances et le travail des autres.
@+
David RAPOSO
<<

DUDULE

Avatar du membre

Inactivé
Inactivé

Messages : 2164

Enregistré le : 12 juil. 2003 23:26

Localisation : FRANCE

Message par DUDULE » 17 mars 2005 22:53

diamant a écrit :... la France veut par cet arrété stopper tous les trafics venus d'amérique centrale et du sud ;guyane, bresil,colombie, vénézuéla, ...etc...pour rentrer en Europe (puisque la plupart des vols de guyane transit par la Métropole ) et pas seulement pour les oiseaux, mais pour tous les autres animaux "tropicaux" et plantes menacés et protégés ... cela n'a rien à  voir avec la colonisation ...
FAUX ! PRETEXTE MENSONGER D'UNE REPUBLIQUE QUI PRIVILÉGIE UN ÉLECTORALISME ECOLOGISTE en faisant croire que les oiseaux de Guyane sont des indigènes.... ET ON DOIT APPRENDRE AUSSI AUX GUYANNAIS DE SOUCHE que leurs ancètres les Gaulois.... :fou:

Non, il s'agit de jouer les pseudos protecteurs alors que pendant que l'on jette 10 000 éleveurs sans arme en pâture aux écolos, on protège un électorat chasseur qui n'hésite pas à  faire preuve de violence pour faire entendre sa voix !
Il faut ouvrir les yeux et ne pas croire aveuglément toutes les conneries dont on nous abreuve pour justifie cet arrêté immonde !
<<

Aciton

Avatar du membre

Super membre
Super membre

Messages : 3472

Enregistré le : 05 mai 2004 20:33

Localisation : Bourg en Bresse

Message par Aciton » 17 mars 2005 23:03

Dav a écrit : D'un côté on veut faire croire que l'on est un pays protecteur et de l'autre on défie les lois communautaires en autorisant la chasse d'oiseaux classés Annexe B, quit à  payer des amendes (avec NOS sous) et dans ce cas là  la France est souvent mise à  l'amende !
Le sujet frôle les questions politiques mais pour ma part je trouve que là  se situe le vrai scandale :inter: :inter: :inter: !!!! Merci Dav pour cette info...


:salut:
<<

invité-D

Membre assidu
Membre assidu

Messages : 991

Enregistré le : 14 juil. 2003 18:23

Eleve depuis : 2009

Message par invité-D » 17 mars 2005 23:04

Dudule, la différence entre les chasseurs et les éleveurs (j'en ai été des 2 ;) ), c'est que eux ils sont unis et savent faire peser leurs intérêts (bon ou mauvais à  chacun son opinion)

=> A nous éleveurs d'en faire autant ... et d'ouvrir nos gue.... et de faire comme les chasseurs, motards, infirmiers, fonctionnaires ..

Et oui .. il s'agit bien de politique...
@+
David RAPOSO
<<

DUDULE

Avatar du membre

Inactivé
Inactivé

Messages : 2164

Enregistré le : 12 juil. 2003 23:26

Localisation : FRANCE

Message par DUDULE » 17 mars 2005 23:09

Dav a écrit :Dudule, la différence entre les chasseurs et les éleveurs (j'en ai été des 2 ;) ), c'est que eux ils sont unis et savent faire peser leurs intérêts (bon ou mauvais à  chacun son opinion)

=> A nous éleveurs d'en faire autant ... et d'ouvrir nos gue.... et de faire comme les chasseurs, motards, infirmiers, fonctionnaires ..

Et oui .. il s'agit bien de politique...
Certes, tu as raison et je reste persuadé que quand on a commencé à  nous mettre des bâtons dans les roues, nous aurions du nous rapprocher des chasseurs pour présenter un front uni contre des lois inadmissibles.....
<<

diamant

Avatar du membre

Membre très assidu
Membre très assidu

Messages : 1139

Enregistré le : 19 févr. 2005 14:42

Eleve depuis : 1998

Localisation : sud

Message par diamant » 19 mars 2005 22:31

bsr, vaste débat ! une euro-députée bien courageuse a écrit au Ministre
à  lire ; http://www.maib.info/1/article.php3?id_article=132
<<

DUDULE

Avatar du membre

Inactivé
Inactivé

Messages : 2164

Enregistré le : 12 juil. 2003 23:26

Localisation : FRANCE

Message par DUDULE » 19 mars 2005 22:47

diamant a écrit :bsr, vaste débat ! une euro-députée bien courageuse a écrit au Ministre
à  lire ; http://www.maib.info/1/article.php3?id_article=132
COURAGEUSE ???
:non: Je ne vois pas en quoi il est courageux de demander au ministre de soutenir une fermeture de porte aux importations d'oiseaux sauvages.... Elle agit suivant ses convictions :bravo: et dans un pays qui joue de plus en plus les privations de libertés et la répression, ce n'est pas du courage, c'est aller dans le sens du vent ! :colere:

Il serait temps, dans notre univers d'éleveurs de CESSER L'HYPOCRISIE !

Tous les oiseaux que nous éleveons proviennent de l'importation au départ. Et dans le cas précis, j'imagine bien notre pétitiopn adressée à  cette charmante Euro Députée pour lui demander de soutenir notre demande de classification en domestiquées d'un plus grand nombre d'espèces ! :chin:

Retourner vers « La réglementation »

Développé par phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Designed by ST Software for PTF.
Traduit par phpBB-fr.com