Nos volières

Merci d avoir calmer le jeux et d avoir mit les chose au clair

Mais sache qu en belgique c est pas le paradi faut pas oublier que oui c est moin chère que chez vous et ça c est franchement vrai mais vos traitement son aussi superieur aux notre je crois, enfin soit c est vrai que ça ne justifie pas ces difference de prix.

Et tu sais Alice je sais pas si tu te souviens mais j avais vraiment bcp de mal à  trouver des contactes ...

En un an et demi j ai trouvé que 2 éleveur pour toute la ville de liège un de gould et l autre d africains et d australiens, donc tu vois ça coure pas les rue. Mais c est vrai que je ne suis inscit dans aucun club...
En fait en belgique je cous explique un peu la situation:

- En wallonie les élevages sont principallement des canari et punaise qu est ce qui en as, des bouvreuils et des chardonerais
Mais des oiseaux exotiques y en as pas t en que ça des eleveurs c est bcp des goulds ou des mandarins mais pas tellement des espèces exotique ou africaine.

- par contre en flandre la y a des élevages à  la pelle d oiseaux exotique et de perruche mais il n exporte pas en wallonie

l histoire fait que Wallon et flamand c est pas tjs l entente

Tu sais Alice moi se qui me tue aussi c est quand je vois la difficulté que j ai à  ceder mes jeunes. Je cherche désespérement des gens pour les céder car je préfère quand même qu ils soient chez des eleveur plutot qu en animalerie pdts 6mois

Moi j ouvre mes portes à  toutes personnes qui est intéresser aux espèces que j élève.
Et en plus j ai plus de contacte avec des éleveur français que flamand, notament j essaie désespérement échanger des diamant masqué pour agrandir ma souche.

Voilà  moi je le redis si des personnes sont intéressée à  venir en belgique pour acheter moi je les invite et je suis d accord de vous informer des expo et des bourses.

Pq ne pas partager cette richesse, mais je sais que les moyens de locomotion sont tjs les prob


en tout cas je ne dis pas que je suis pas d accord avec tout ce que tu as dit alice au contraitre je suis tout a fait d accord mais bon si cette hybridation ne comporte aucun risque pq s en priver?????

Je fais un appel au gens, si des personnes ont déjà  vu des hybride de ces 2 espèces j aimerais qu il réponde. et qu il nous dise sont opignon si celle ci est vraiment du gachi ou si ...

Enfin voilà  je remercie tout le monde pour ces réponses mais si il y a eu des haut et des bas.
Je savais pertinament bien que s était un sujet à  haute voltige mais ça vallait le coup...

Re Bonjour Erik

Personelement je ne shouaite pas trop polémiqué sur ce sujet car je n'estime pas etre encore un assez bon eleveur pour donné mons avis.
Cela dit tu sait ce que j'en pense.
Je t'avait déconseillé de posté ce sujet sur le forum car je savais qu'il serait tres compliqué d'obtenir des informations sans que les differents eleveurs ne car chaqun defend sa théorie.
J'ai vu que tu a eu du mal a gardé ton calme
Soit certain que Alice est une bonne eleveuse et je pense qu'elle n'a pas voulue te vexé.
Pour nous les français les belges ne sont en aucun cas criticables bien au contraire je t'envie d'habité la belgique

La ou je ne sui pas d'accord avec Alice et Aciton c'est qu'ils t'accusent en quelque sorte de Polluer l'espece nominale du diamant a longue queue.
Alors que contrairement a eux tu fait reproduire tes diamants (entres eux sans consanguinité ni hybridation) tous les ans et tu assure ainsi le maintien de l'espece.
Donc on ne peut en aucun cas te critiquer sur cette chose.
Pour ma part j'ai deja vu le resultat d'une telle hybridation est il n'est absolument pas choquant.
Tu aura un diamant avec une queue moyenne et un bec gris-rouge.

Je pense que tu peut te laisser le temps de reflechier et de cherché un veritable diamant a longue queue ino.

a bientôt
amicalement romain

BOn, je reprend à  zero et le topic vient de s'effacer apres une demi heure d'ecriture
je suis

je vais repondre estrilda, en esperant qu'elle ne prendra pas ca comme une attaque contre elle car elle nous à  habituer à  plus de comprehension s'il faut traiter ceux qui font des hybrides de polueurs de souches meres, notement si les hyrides ne sont pas steriles et dans ce cas, ce ne sont plus des hybrides en jargon de geneticien, mais des especes potentiellement reproductibles et donc capables de se fixer sur un territoire et de fixer les genes herités des deux parents ... ce qui s''inscrit aussi dans l'evolutionisme, certaines especes sont nées comme ca !!
donc je disais, on peut etre nous aussi taxer de pollueur , car on arrache pour notre passion, une partie de la nature !! je comprend que le mot pollueur géne un peu, personne n'aime se faire taxer de ce mot,
2 remarques :
1 / concernant ton argumentaire sur les hybrides, notement 'exemple des verdiers exotiques !! je te propose deux cas d'etudes
le croisement tarin du venezuela par canaris ( ce qui a introduit le facteur mozaique rouge, et rouge dans le canaris, et le tarin n'est pas un serin
le croisement serin cini par canaris, ce qui à  introduit le facteur mosaique et une accentuation de la couleur topaze chez le canaris ( et oui ca se pratique chez un grand champion de la region parisienne du topaze
en espagne, on trouve un cini de mutation naturelle, et un cini de mutation introduite par justement ce croisement dont je viend de parler
( je peux donner des noms d'eleveurs qui ont reussit ces elevages, mais pas sur un forum public, par respect pour eux , en MP si vous voulez )
trois solutions Alice
A/ soi ce sont la des exceptions, or j'en connais dans d'autres familles d'oiseaux ainsi, le tarin rouge n'aurais pas pris les mutationsqui existent du canaris ( comme chez le cini, mais de son cousin le tarin des aulnes)le chanteur d'afrique aussi, eche avec le chanteur de mozambique, et l'exemple pour lequel tu affirmes des mutations dans la nature INo n'est pas tout à  fait vraie , car la majorité des eleveurs juge en belgique sont partie d'une hybridation et d'une selection pour avoir ce que tu as vu exposé au mondial, et tous sont exception vont te dire c'est une mutation qui est sauvage, !!
B/ soit ce sont des croisement, et on est pas en presence devant des canaris qu'on vois partout ( j'ecarte cette hypothèse, ca veux dire que tout les canaris domestiques ne sont pas des canaris , mais des descendants d'hybridations, ce qui en realité est vrai, mais ca veux dire qu'il n'y a pas de retour genetique possible, on est dans de l'eugenisme animalier, et comme ca , on conforte ceux qui disent il n'y a que les races pures de vrai, or en ecologie, les animaux les plus viable genetiquement sotn ceux qui ce sont hybrider avec d'autres, formant des batard et amenants du sang neuf dans la tribu !!!
C / ta été un peu vite en refusant d'admettre qu'il ya possibilité d'introduire un facteur genetique, qui ici est la couleur, et de selectionner pour revenir au standare sauvage, avec une couleur differente ( tu ne l'admet pas parceque la selection est faite par l'homme ) un ino dans la nature va mourrir, de meme qu'un poisson Albinos, un moineau blanc se fait massacrer, mais la la selection est possible par l'homme, alors tant qu'enne ne nuit pas pourquoi pas ! tu ne l'admet pas parceque tu cherche à  sauver une espece sauvage dans les elevages ( car dans tres peu de temps, on en trouvera plus en importation, ni en elevage) c'est louable comme intention, mais en quoi serait elle plus morale que celle de celui qui trrouve jolie une couleur et veux la fixer, aussi bien lui que toi assouvissez un désire, une passion et là  il n'y pas à  faire une hierarchie entre passions, chacun doit aider l'autre ! mais tant qu'on continue tous à  ce dire, ce que tu fait n'est poas bien , revient vert le sauvage, ou l'inverse, ben on se braque tout simplement,
Au Passage, quand un monsieur respectueux voit apparaitre dans son elevage un petit chanteur de cuba avec deux plumes jaunes , tout le monde s'emerveille, et tout le monde espère avoir la meme chose, on , alors autant applaudir pour l'initiative de scherane, que je ne connais pas au passage, mais qui cherche à  refaire ce que tous ceux qui ont des mutations en belgique ont fait aux departs, il faut juste l'orienté, ce que tu fais aussi admirablement, mais des fois en prenant des positions qui me surprennent face à  ce que je lis de toi dans les forum et qui montre une grande ouverture d'esprit

maintenant, pour 'argumentaire, d fric, ecoute Alice, une bavette c'est 12 euro, un tarin c'est 20 euros, un verdier lutino, j'en est vu cette année à  15, seul les chardonerets et les bouvreuils sont hyper cher
quand une mutation est fixée, elle sera chère les trois premieres années, ou plus si la repro est difficile comme pour les chardonnerets
apres, ce ne sera que partie rmise
Scherane, suit le conseil d'alice, procure toi des oiseaux dejà  mutée et je te donne des adresses en belgique si tu veux, mais t peut aussi progresser dans ta facon de faire, juste en te formant plus en genetique et en maitrisant ce que tu va faire avec les issus de tes croisements

Alice, Admet une seule chose, les passiosn ne se discutent pas, comme toi tu admire le sauvage ( et tu sais tres bien ce que cela engendre comme trafic et fric aussi.. ecrit un article et tout le monde t'appel pour t'acheter ce qui coute 10 à  100.. et ce n'est pas pour autant qu'on devien riches !!!

allez les amis, les becs crochus decroisent leurs becs, les becs droits croisent leurs pates, les astrildes nous fabriquent un joli nid, les canaris nous chantent une belle casserole, c'ets leur specialité, et notre passion ne reunit que des amis, sans rancune

bonjour

juste un petit correctif

le tarin du venezuela n'a jamais amené le patron mosaique chez le canari mais uniquement le facteur rouge ( en apportant le pigment appelé " la xantophylle " ).
le serin cini n'a pas non plus apporté le patron mosaique mais juste un renforcement au niveau des stries mélaniques.
d'ailleurs tous les deux n'ont rien de mosaique, le tarin de v. ayant même la tête noire (pigmenté en eumélanine) contrairement à  un mosaique qui a un masque lipochromique ( fond rouge ou jaune) .....
de plus , il ne faut pas confondre hybridation et mutation.....

la mutation est une modification génétique spontanée non controlée par l'homme .....

Voici la 2 ème journée du débat déjà  ouvert

Bonjour à  tous, merci pour tous ces messages, j en ai jamais eu autant ...

Merci Yousi d avoir regarder ceci d une autre manière en terme " d évolution " le terme n est peut etre pas bien choisi mais j en trouve pas d autre.
Et non pas en terme de gaspillage et de pollution.

Maintenant c est vrai que pas assez de gens sont au courant de l état dramatique à  l état naturelle et la nous devons continuer notre " combat " au coté d Alice.

Je voudrais dire juste c est sur que avoir un ino longue queue me débaresserait de toutes ces questions. C est sur j ai pas choisi la meilleur méthode aujourd hui car il y a asser d oiseaux muté certainement et trouvable, si on me le dit je vous crois

Mais je suis sur que si on serait 20 ou 30 ans en arrière se que je dis aurait été fait ( positivement ou négativement ) je sais pas.

Et je remerci tous le monde pour tous ces exemples ....

J aurais bien voulu avoir des mess et éventuellement des photos de personne ayant deja vu des hybrides de ces 2 espèces. cela pourrait nous éclairer le chemin....

Yousi, je voulais te dire que oui ça m intéresserait fortement tes adresse en belgique. merci d avance

Allez que le débat continue....

Salut !



Du calme !

Je n'aurais jamais cru qu'il y aurait autant de personnes savantes dont les connaissances vont au delà  des enseignements universitaires... BRAVO !

Je crois que l'on peut avoir des opinions divergentes sans faire de procés d'intention aux uns et aux autres, mais visiblement, chacun a SA VERITE et tente de l'imposer....

Je rappelle qu'à  l'origine du post, schérane demandait aux éleveur d'exprimer leur point de vue et c'est ce qu'Estrilda a fait. A mon avis, pour quer tout se passe bien, il aurait fallu dire à  chacun ce qu'il a envie d'entendre, et son contraire !

L'essentiel est que chacun respecte l'autre, point barre.
Maintenant, chacun peut

Je laisse donc la parole aux instruits et aux érudits, puissent ils continuer a nous enseigner la Vérité !!!

Je tiens à  rapeller que oui j ai demandé l avis des gens,Aciton
Mais pas de me juger parce que je suis belge et que j ai sois disant des facilité de touvé des oiseaux pas chère...
Et j ai demandé l avis aux gens par rapport à  mon hybridation pas en l hybridation elle même... Vous vous êtes dirrectement plongé dans des théories...
enfin soit c est pas plus mal au moin ça fait un peu d histoire sur les oiseaux...

Moi se qui me tue c est que vous me dite non à  cette hybridation ok je respecte votre choix mais j aimerais savoir pq et montré moi des photos ou des exemples, je veux quelque chose de concret par rapport à  l hybridation de ces 2 espèces.
Car jusqu ici c est des suppositions des on a dit que....
Mais apparement personne n a d expérience dans ces 2 espèces????
Alors comment voulez vous que je fasse,hein???

Bon, je vais etre claire
pour la personne qui dis que le tarin et le cini n'apporte pas de facteur mozaique

je répond : avez vous fait l'experience, je pense sincérement que vous parlez de ce que vous n'avez jamais experimentez et que vous avez entendu par oui dire !! mefiez vous c'est par oui dire aussi qu'on veux nous faire croire que le padovan n'est pas un issus du frisé parisien !!puisuqe vous etes specialiste des postures que j'ai pratiqué plus de 20 ans !!
alors quand j'ai eu ma premiere médaille aux championat du monde il ya 12 ans, et que je fait plus de 600 petits par ans, j'ia pas attendus des pseudo scientifiques pour me dire, ce que apporte tel croisement, ou tel autre, j'ai tout simplement, croiser ( hybrider si on veux pour le cas du tarin et du cini ) j'ai présenté un cini isabelle en espagne il ya une eternité et des mozaique lipochrome rouge avant que le topaze, l'eumo n'apparaissent meme dans les reves !! alors ne venez pas donner des affirmations quand vous avez entendu dire que cela n'apporte que de la Xanto !! si la tete est noire, elle apporte le patron et non la couleur ! le Noire étant l'un des rares couleurs impossible à  fixé, c'est effectivement la Xanto qui colorie ce patron et la selection de l'homme fait le reste.
vous répétez ce que je dis pour la cini, à  savoir son utilisation dans le topaze, vus utilisez tout simplement les stries méaniques !! et le facteur mozaique est bien present chez le cini, ou alors mettez des lunettes

Pour Aciton, Hé oui, il suffit de voir le nombre de pérsonnes recruter par les centres de recherches et qui nont pas forcement un Cursus universitaire !! c'est hallucinant !! le savoir ne se resume pas à  une maitrise, une agreg, un doctorat, un concours et je devient un chercheur
certains on des parcours plus perso, et chez les eleveurs chevronés, croyez moi, Y a des pontes , mais ya aussi ceux qui reagissent exactement comme un étudiant de Deug qui croien tout ce que lui raconte son maitre de conf !!
dire que la mutation n'est pas maitrisée par l'homme est une abérration actuellement et une définition plus d'un dico que d'un savoir, désolé, mais certaines mutations qui n'existent pas sont apparues à  cause des manipulations de l'homme alors qu'elles n'avaient aucune probabilité de sortir dans la nature : l'agate eumo chez le chardonneret est une merveille dont les croisements necessitent que l'homme interviene, maintenant effectivement c'est une maitrise plus des standars de croisement, que de l'apparition de la mutation elle meme, mais la science evolue, et les mutations par intervention sur les genes sont possibles, notement dans l'elevage des poissons en asie par injection de produits chimiques, ou par bombardement par certains rayons

désolé Alice, mais meme dans un débat ouvert, voilà  ce que ca donne
je voulais ouvrir un débat avec toi, sur l'evolution des especes, je me retrouve avec des lecons de genetique à  prendre ou à  donner
je pense que la vérité sur l'évolutiond es especes se fait non pas dans nos cages et volières, mais dans la nature
je voulais clore le debat sur une note rigolote hier, mais apparement certains, par conviction religieuse de ce qu'ils entendent sur les forums et dans les clubs qui eux n'ont jamais reussis à  faire une selection correct, les poussent à  polémiquer
pour ma part j'arrete de répondre !!

je n'ai même pas lu le post jusqu'au bout, tu racontes n'importe quoi ............et avec des affirmations complètement érronées......
ce qui est dommage c'est que des novices puissent lire autant d'inepties.....
je ne fais aucun commentaire sur le facteur rouge et mosaique dont tu donnes l'origine.....n'importe quoi.....

et en plus tu parles de mutations " créées par l'homme ? quel paradoxe...

Bonjour,

Les mutations apparaissent naturellement ! Nous passons beaucoup de temps à  expliquer aux éleveurs qu'elles ne sont pas le résultat d'un manipulation de l'homme.
En effet certaine ne serait peut être jamais apparu dans la nature, car elles ont été provoqué par des rayons quelconques. Mais leur apparition reste naturelle. Surtout que la plupart de ses rayons sont présents dans la nature.
Vous parlez de produits chimiques, c'est quelquechose que vous avez déjà  entendu parlé, mais pas expérimenté pour reprendre votre terme. Je doute de leur efficacité, les hommes essayent beaucoup de chose, mais existent ils beaucoup de résultats...

Ceci est un débat, où des éleveurs débutants et confirmés partagent des avis / opinions. Pas de propos agressifs s'il vous plait (cf la charte du forum)

Y'en a décidemment qui ont du mal a supporter la contradiction !!!!

Tranquille Yousi ! Y'a pas de raison de se facher ! Si tout le monde se met en mode "Fight", faut effectivement quitter le forum et aller sur un ring ou un tatami !

Par contre, il me faudrait également des lunettes, car je n'ai trouvé aucune allusion religieuse dans tout ce que j'ai lu !!!

Mais bon, au stade où on en est, on est plus à  ça prés !!!

Allez, à  plus !

Je crois qu il est bon de mettre un stop à  ces discution de génétique de mutation etc....
Car c est un débat tellement large et que en plus chaque personne déville sur autre chôse...
On ne s en sortira jamais les gars.

Mon avis les mutations existent dans la nature mais presque innexistante pour cause de faiblesse et de sélection naturelle
Je sais pas si vous avez dejà  eu des oiseaux de mutation mais il grandissent bcp moin vite que les autres et sont bcp plus fragile
Même déjà  dans le nid la sélection se fait et c est très très rare qu un mutant s en sorte vivant jusqu à  l age adulte.
Trouvé moi un moineau ou une mésange albinos dans nos région et je vous paie un verre.

Pour moi toutes les mutations sont gérer par l homme pas dans le sance créer mais du moin maintenue et parfois modifier par hybridation.


J aimerais qu on revienne sur le sujet de départ, J aimerais avoir des photos ou des témoignage de cette hybridation de ces 2 espèces


Yousi te t énnerve pas ça sert à  rien certain se borne à  leur études, les universitaire sont parfois des baudais mais pas méchant et font en général bien leur boulot.
Mais c est vrai que il faut avoir un peu d expérience personelle pour ce lancé dans se débat et pas uniquement des on m a dit que, j ai apris que....-

Merci encore à  vous tous pour ces nombreuses réactions

Golwitsh
je pense que tu cherches la polemique
si tu es assez con pour ca, tant pis pour toi
mais bon c'est bien, le facteur rouge est né dans la nature chez le canaris d'apres toi et le facteur mosaique ; c'est excellent, j'attend de trouver un canaris rouge sur les iles :: mais d'ici là , tu restes sans argumentaire
expliquez ce que vous voulez aux eleveurs, ils savent lire aussi des revues scientifiques, et le poisson qui coute 15000 dollars et qui est fabriquer en Labo, ce n'est pas sainte nature qui as reussie ca
nuance, je n'encourage pas, mais désolé, l'homme crée des mutations, il ne maitrise pas ce qu'il va faire apparaitre, mais il crée !!
et si tu veux des references sur le chimique, comment appeles tu la feminisation des especes de saumon elevé en aquaculture suite à  ce qu'ils bouffent ( ce n'est pas du chimique peut etre ?, c'est pourtant ce qu'affirme les labo.. je ne donne qu'un exemple, mais j'en ai plein !!
mais je crois que le debat est assez terre à  terre pour inclure ici des notes de bas de pages avec des references scientifiques sur le chimique et les hormones !! quand apparaissent des aberations du corps du aux hormones par exemples chez des animaux, ce n'est pas une mutation? c'est quoi alors, qaund l'homme la fixe et en fait un truc joli ??
quand aux references religieuses
je n'ai jamais parlé de quoi que ce soit avec la religion !!

oh non, je ne cherche pas la polémique....
mais pour commencer, il faudrait rester poli.....les gens qui insultent facilement n'ont pas leur place sur un forum
mais apparement tu détiens LA vérité, c'est bien....

au fait mon pseudo c'est gloswich, comme gloster et norwich et pas Golwitsh ....

tu a du mal a te controler, tu me fait penser à  certains "vieux" éleveurs que l'on rencontre dans les clubs et qui ne supporte pas la contradiction

au fait, j'élève aussi des canaris depuis 20 ans......

"des baudais pas méchants" ????

Elle est bonne ! Je la ressortirai !

Yousi...




... t'écris beaucoup et tu devrais te relire, surtout quand tu écris: "mais apparement certains, par conviction religieuse de ce qu'ils entendent sur les forums et dans les clubs qui eux n'ont jamais reussis à  faire une selection correct, les poussent à  polémiquer "...


Maintenant, effectivement, rester poli, ça bouffe pas de pain.

Bjr

Sujet verrouillé, le forum n'est pas une bataille navale



http://www.nosvolieres.com/forum/viewtopic.php?t=1111



Jean Paul

yousi a écrit :quand apparaissent des aberations du corps du aux hormones par exemples chez des animaux, ce n'est pas une mutation?

Tu le dis toi même, ce n'est pas une mutation, mais une abberation (pas d'hérédité), et il faut faire une nuance entre apparaitre pour la première fois dans la nature et apparaitre naturellement.
Tu parles de féminisation... que viennent faire dans ce sujet les hormones sexuelles. Aucun rapport. Tu te justifis par rapport à  ton nombre d'année d'expérience dans l'élevage, mais ce n'est pas une argumentation, malgré que tu critiques celles des autres.

Dommage de devenir très vite agressif sur un débat aussi interessant ! Quelle utilité ???

Sujet clos, charte du forum non respecté à  plusieurs reprises.