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mutation gould

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zozio auvergnat

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Message par zozio auvergnat » 27 avr. 2014 13:08

Re: mutation gould

joe gould 60 a écrit :

Si je me souviens seul la poitrine violette en dos vert est reconnu lors des jugements, donc pour les double dilution (voir pour les dos bleu ) d'autres couleurs sont reconnus ?

@+josé
Chez les doubles dilution, le dos sera systématiquement jaune. En en y ajoutant le facteur dos bleu, il sera entre la couleur grise bleutée et blanche.
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joe gould 60

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Message par joe gould 60 » 27 avr. 2014 16:48

Re: mutation gould

zozio auvergnat a écrit :
joe gould 60 a écrit :

Si je me souviens seul la poitrine violette en dos vert est reconnu lors des jugements, donc pour les double dilution (voir pour les dos bleu ) d'autres couleurs sont reconnus ?

@+josé
Chez les doubles dilution, le dos sera systématiquement jaune. En en y ajoutant le facteur dos bleu, il sera entre la couleur grise bleutée et blanche.

Je parlais de la poitrine chez les double dilution voir chez les dos bleu :quoi:
@+josé
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zozio auvergnat

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Message par zozio auvergnat » 27 avr. 2014 16:57

Re: mutation gould

Désolé.
Oui, les doubles dilutions peuvent être en poitrine mauve ou poitrine blanche. Dans les deux cas, les dos sera jaune. Le double dilution poitrine mauve porteur de poitrine blanche est indécelable contrairement à  ses homologues en pastel.
Le facteur dos bleu ajouté à  cela est identique. Poitrine mauve ou poitrine blanche.

Après, si vous vous avez des poitrines lilas, rose ou bleu, il faut les présenter en classe
Autres combinaisons de mutations F4-82
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joe gould 60

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Message par joe gould 60 » 27 avr. 2014 17:59

Re: mutation gould

Ok merci ;-)

Je lis aussi l'autre poste sur la génétique chez les diamants de gould :cool:

@+josé
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Message par zozio auvergnat » 27 avr. 2014 20:39

Re: mutation gould

Je voulais en avoir le coeur net et ayant encore un peu de temps libre, je me suis plongé dans les recherches sur l'Australie, mais aussi la Hongrie, la hollande et la Russie.
Effectivement, bien des articles parlent du gould "jaune". Nous trouvons également ce terme dans le livre "The Gouldian Finch d' Evans et Fidler" que j'ai pu consulter.
Mais lorsque nous nous intéressons à  des sites traitant de la génétique des oiseaux, ces termes font également l'objet de discussion identique à  la notre. J'ai été surpris de trouver des articles quasi identique en Russie et en australie.
Le jaune européen nommé par les Australiens est leur White-breasted australien Yellow gouldian finch (qui correspond au double dilution) et le White-breasted SF or DF Pastel Green
(Pastel simple ou double dilution dos vert correspond à  notre double dilution et lorsqu'ils parlent génétique, ils emploient les termes SF ou DF , ce qui correspond à  "Simple or double factor" ).

Nous ne sommes donc pas les seuls en France à  débattre sur ces termes divergeants.


Pour les non initiés à  la génétique du gould, les termes jaunes, argenté sont suffisants et les plus aisés à  retenir. Mais pour celui qui se plonge dans la génétique de l'oiseau, il est obligé de décortiquer chaque mutation pour pouvoir travailler ses oiseaux sans surprise.

Dans les concours, il n'est pas rare que les diamants de gould dit "jaune", soient mal classés. Il y a quelques années, les éleveurs avaient du mal à  engager leur oiseaux avec les termes double dilution et pastel. En ce sens, les nouvelles classes mises en place en 2009 avaient repris le terme jaune en lieu et place de double dilution. Or, c'est pire, notamment avec les pastels poitrine blanche. Je retiendrai donc une méconnaissance de la génétique du gould dans une large proportion des éleveurs.
Il est évident, à  leur décharge, que c'est un peu complexe. Mais je ne vois pas la nécessité de s'insurger (sans violence), contre ceux qui souhaitent vraiment s'impliquer dans la génétique de cet oiseau et qui ne peuvent passer outre des appellations bien spécifiques correspondant aux réelles mutations.

Aucune amertume, j'ai capté votre idée qui est partagée par un grand nombre d'éleveurs, je l'ai analysée et j'en tire une conclusion , vous pouvez même me dire MA conclusion.
Reste à  connaitre celle de la partie adverse à  cette discussion.
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Message par zozio auvergnat » 27 avr. 2014 20:54

Re: mutation gould

Et si je vous disais que l'oiseau ci dessous n'est pas un poitrine blanche ?

Ce n'est effectivement pas un véritable gould à  poitrine blanche à  mon avis .

Cet oiseau est de 2009, je l'ai accouplé en 2001 avec une poitrine blanche et il m'est apparu des poitrines blanches mais aussi des poitrines mauves dans les jeunes.
S'il avait été poitrine blanche avec le défaut, j'aurai du obtenir 100% de poitrine blanche.

J'en avait déduit, personnellement, que c'etait un poitrine mauve chez lequel le facteur porté de poitrine blanche s'est partiellement exprimé.
MAIS , j'ai ré-accouplé l'an passé ce même oiseau avec l'une de ses filles (backcross) et j'ai sorti des poitrines blanches avec le même liséré.
Ce qui m'incite à  dire désormais que ce gros défaut est une nouvelle mais vilaine mutation.
Quel est votre avis ?
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Francois 02

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Message par Francois 02 » 27 avr. 2014 21:35

Re: mutation gould

Bonsoir

Le jaune Européen ( double dilution poitrine blanche ou poitrine mauve) n'a rien à  voir avec le jaune Australien poitrine blanche comme vous l'indiquez par erreur!!!
Le jaune Australien est un oiseau jaune aux yeux noirs qui naît panaché. La plupart des oiseaux ( environ 80%) sont et restent jaunes aux yeux noirs, les autres restent majoritairement jaunes avec des incrustations vertes. Ces oiseaux ne présentent jamais la couleur mauve de la poitrine mais sont tous sans exception poitrine blanche!!! L'hérédité est recessive .
Soyez trés vigilant quant à  la pertinence de vos propos afin de ne pas induire les éleveurs en erreur.
Source : Guide to Gouldian Finches and their mutations ABK Publications page 91.93. Austalian Birdkeeper vol 13. Australian Aviariy Life .
Les Dilués recessifs n'ont rien à  voir avec le jaune Européen bien que leurs phénotypes s'apparentent a premiére vue aux mâles pastels ( porteurs jaune Européen).
Cordialement
François
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Message par zozio auvergnat » 28 avr. 2014 07:46

Re: mutation gould

Francois 02 a écrit :Bonsoir

Le jaune Européen ( double dilution poitrine blanche ou poitrine mauve) n'a rien à  voir avec le jaune Australien poitrine blanche comme vous l'indiquez par erreur!!!
Vous avez la possibilité de nous communiquer une photographie de l'oiseau et si possible sa génétique ?.
Sur l'ouvrage dont vous me parlez, j'ai analysé l'état de leur génétique et je m'y retrouve facilement.
Il y a par contre, chez eux et qui commence à  se développer dans nos pays Européen, le facteur cinammon (mutation libre et récessive), est-ce celui là  que vous évoquez ? .
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Message par Francois 02 » 28 avr. 2014 10:41

Re: mutation gould

Bonjour
Vous pourrez aisément trouver les photos des différentes mutations dans les ouvrages précedemment cités.
Par nomenclature internationale la mutation cinamon se doit obligatoirement d'être liée au sexe .
La mutation cinamon est présente en Angleterre, aux Pays-Bas et en Belgique, probablement en France mais pas à  ma connaissance et je suis loin de tout connaître.
Le jaune Australien Poitrine blanche ( australian yellow - bodied) , né jaune aux yeux noirs, et panaché à  l'état juvenile n'est, à  ma connaissance pas présent en Europe et c'est une bonne chose , tant la confusion avec le jaune Européen PB est grande.
Vous avez pu le constater à  la lecture du livre d'Evans et Fidler.
De plus le Dilué , d'hérédité recessive ´ n'est pas non plus présent en Europe et c'est également une trés bonne chose . La confusion serait trop importante avec les mâles pastels ( split jaune Européens) et les cinamons. Je ne suis personnellement pas pressé de voir arriver ces oiseaux ( jaune Australien et Dilués)en Europe , puisque la compréhension des jaunes Européens et /ou des poitrines blanches fait toujours débat.
Rappelons que cette mutation jaune Européen est née en 1986 puis fixée par MrMegans aux Pays-Bas , bien que les avis divergent sur la date de naissance des premiers mutants. ( Fidler , Evans - ABK-AAL).
Cordialement
François
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Message par zozio auvergnat » 28 avr. 2014 12:38

Re: mutation gould

Bonjour
Vous pourrez aisément trouver les photos des différentes mutations dans les ouvrages précedemment cités.
Oui, mais tous les visiteurs doivent pouvoir en profiter.

N'ayant pas encore eu d'autorisation d'exploitation de photographie je vous communique un lien où apparaissent les jaunes australiens : white breasted australien yellow gouldian finch

http://www.gouldianfinch.com.au/

Le dos n'est pas complètement jaune, il est assez panaché même si l'on peut dire à  partir de ces clichés. En Europe, la souche est un peu plus stabilisée et le dos devient vraiment jaune. Régulièrement apparaissent quelques plumes vertes sur le dos, notamment chez les pastel poitrine blanche, mais un petit toilettage est généralement effectué par les éleveurs pour les présentations aux jeux des concours.

Dans le document que vous trouverez sur le lien indiqué, vous pouvez lire :
"""Gouldian Finch colors vary from purple breasted (natural bird), to white breasted, blue breasted, lilac breasted, combined with body colors such as pastel green, double factor pastel green, blue, cinnamon, pastel blue, single and double factor pastel blue, dilute, Sea green, dark factor through to the Australian Yellow.""
Que l'on peut traduire :
Les couleurs de la poitrine de l'oiseau de gould varient du violet (oiseau naturel), à  poitrine blanche, bleu intermédiaire, poitrine lilas, lors des combinaisons avec des couleurs du corps telles que le vert pastel, double facteur pastel vert, bleu, cannelle, bleu pastel, en unique ou double bleu facteur pastel, diluer, vert de mer, facteur foncé à  travers le jaune australien "." [/ i]
Il y a des termes que nous n'employons pas en France ou Europe que nous pouvons comprendre.
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Message par zozio auvergnat » 28 avr. 2014 19:54

Re: mutation gould

Bonjour Francois 02.
Vos interventions me surprennent et m'intriguent parfois, mais nous sommes là  pour en discuter.
Auriez vous l’amabilité de m'expliquer comment vous procédez ou procédiez pour vos accouplements de gould ?
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Message par Francois 02 » 28 avr. 2014 21:56

Re: mutation gould

Bonsoir
Avant de vous répondre, je vous ai fait parvenir un MP afin que nous puissions nous caler sans prendre en otage les lecteurs assidus de la génétique du Gould.
Cordialement
François
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Message par nicolas1984 » 29 avr. 2014 19:44

Re: mutation gould

bonsoir
cher françois pourquoi vouloir nous cacher à  nous chers lecteurs que nous sommes un tel débat qui pour ma part est très enrichissant
je trouve vraiment dommage de vouloir garder une telle discussion entre "pro" permettez moi l'expression car comme le précise zozio ce débat existe dans déjà  dans de nombreux pays et si l'on veut avancer.......

en espérant lire la suite
cdlt
nicolas
:slt:
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Francois 02

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Message par Francois 02 » 29 avr. 2014 22:33

Re: mutation gould

Bonsoir
Aucune intention de cacher quoique ce soit. Juste l'intention de ne pas vouloir inutilement ennuyer les lecteurs par un débat non pas de "pro" mais de passionnés.
De plus il n'est pas autorisé de publier de surcroit sur le net, des extraits photographiques et/ou iconographiques d'un ouvrage sans l'autorisation préalable de l'éditeur et ou de l'auteur. De ce fait , il est compliqué sans les photos a l'appui , d'expliquer convenablement ces mutations . Et encore plus pour les lecteurs ne possédant pas les ouvrages. Afin de ne pas être rébarbatif j'ai préféré demander un rdv téléphonique avec zozovergniat , qui a vu ou posséde ces ouvrages, afin que nous puissions converser. J'ai un énorme défaut celui de parler plus vite que je n'écris ,j'ai donc préferé le plus rapide.
N'y voyez rien de cachotier dans la démarche, seulement la volonté d'épargner les lecteurs.
Cordialement
François
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Message par nicolas1984 » 30 avr. 2014 02:40

Re: mutation gould

aucun ennui aux lecteurs au contraire ça fait de la lecture :D
et pour ceux que ça intéresse c'est une lecture d'autant plus intéréssante et je pense que beaucoup me rejoignent
je n'irai pas jusqu'à  dire que cela est cachotier mais tout simplement dommage
de plus pour ce qui est des ouvrages (que je ne possède pas) il y a toujours possibilité de mettre des liens...
enfin tanpis si ce débat ce clos ainsi et se fini par une simple discussion téléphonique

cdlt et au plaisir
nicolas
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Message par zozio auvergnat » 30 avr. 2014 07:15

Re: mutation gould

Pour aider nos camarades à  mesurer l'ampleur de la discussion, voici un lien qui va vous promener sur un site Australien contenant quelques photographies du "jaune australien".

http://www.gouldianfinch.com.au/

Lorsque l'on voit cet oiseau, nous pensons irrémédiablement à  notre double dilution.
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Message par nicolas1984 » 30 avr. 2014 13:04

Re: mutation gould

Sympathique le petit voyage
par contre je rejoins françois sur le fait de ne pas être pressé de voir arriver cette "mutation" chez nous
j'imagine la complexité des accouplements et tout ce qui s'en suit....
:slt:
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Message par zozio auvergnat » 30 avr. 2014 13:05

Re: mutation gould

Francois 02 a écrit :
Le jaune Européen ( double dilution poitrine blanche ou poitrine mauve) n'a rien à  voir avec le jaune Australien poitrine blanche comme vous l'indiquez par erreur!!!
Non, ce n'est pas le même , je n'ai pas voulu exprimer cela mais dire qu'il s'agissait d'oiseau au phénotype identique.


Bon, il faut avancer dans cette discussion maintenant que le pavé est dans la marre :) pour stopper le questionnement des visiteurs et alors qu'ils naviguent dans le brouillard :ohh:

La mutation du "jaune australien" n'est pas la même que notre double dilution génétiquement alors qu'elle l'est totalement en phénotype.
Ce cas typique risque fort de perturber les éleveurs locaux qui tentent d'apprendre les lois génétiques sur cet oiseau et en insérant ici ce cas particulier du gould australien", il va y avoir des querelles de neurones. :etonne:

Maintenant que le problème est évoqué, il suffit de développer pour satisfaire la curiosité, à  moins que Francois ne lance un sujet particulier sur cet oiseau, ce qui serait idéal.
La mutation dite "jaune australien" est totalement récessive et non liée au sexe. Un accouplement de cet oiseau avec un classique donne 100% de porteurs. Un accouplement de "jaune australien" avec un porteur de "jaune australien" donne 5% de porteurs et 50% de "jaune australien" et deux porteurs vont donner 25% de classique, 50% de porteurs et 25% de "jaunes australiens".

Voilà , c'est fait, tout le monde aura assouvi sa curiosité mais de grâce pour les non expérimentés, sortez vous immédiatement ce cas de la tête sinon vous allez vous embrouiller et cela ne peut que compliquer votre compréhension de NOTRE gould.

Peut-être des précisions ou rectifications de la part de Francois ?
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Message par zozio auvergnat » 30 avr. 2014 13:09

Re: mutation gould

nicolas1984 a écrit :Sympathique le petit voyage
par contre je rejoins françois sur le fait de ne pas être pressé de voir arriver cette "mutation" chez nous
j'imagine la complexité des accouplements et tout ce qui s'en suit....
:slt:
Génétiquement: c'est immangeable. Il y a sur la grande toile, un éleveur Anglais qui évoque la difficulté de compréhension des résultats des croisements.
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Message par zozio auvergnat » 05 mai 2014 20:45

Re: mutation gould

Bonsoir Nicolas
Je reprends ton idée de vouloir accoupler ta femelle avec un double dilution.
Voilà  ce que cela peut donner. Le nombre de jeunes obtenus différents est bien moindre qu'un accouplement avec un mâle pastel .


RECTIFICATION apportée après intervention de Nicolas le 05 Mai 2014 à  20:42
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Modifié en dernier par zozio auvergnat le 05 mai 2014 22:20, modifié 2 fois.

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