Statut Amazone à tête jaune

Message par **Muss** » 17 sept. 2005 19:11

Bonjour à tous,

Je suis confronté à un dilemne, je voudrais avoir votre opinion. Quel est le statut de l'amazone à tête jaune ? guyane ou non, sous espèce ou espèce et à quelle annexe de la CITES est elle reprise ?

Merci de vos réponses

Message par **skimo** » 17 sept. 2005 19:22

http://cites.ecologie.gouv.fr/v1/pages/ ... ch=amazona

Message par **Muss** » 17 sept. 2005 19:25

d'accord elle est annexe A mais est elle repris par l'arrêté Guyane ?

Message par **skimo** » 17 sept. 2005 19:30

Quand ils font partie des oiseaux "guyane" c'est noté, exemple des pyrrhura picta qui sont guyanaise :

http://cites.ecologie.gouv.fr/v1/pages/ ... election=0

Message par **Julien** » 17 sept. 2005 19:59

Bonjour,

Quelle amazone ? car tête jaune ca peut être vague dans cette famille

Amazona oratrix ?

De toutes façons, il n'y a pas d'amazones protégées sous l'arrêté de Guyane (Voir : liste du texte de loi, qui nous cite uniquement A. ararauna / A. macao / A. chloroptera )

Cordialement,

Message par **Muss** » 18 sept. 2005 12:25

Merci de vos réponses mais je n'ai pas le même point de vue.

De toutes façons, il n'y a pas d'amazones protégées sous l'arrêté de Guyane (Voir : liste du texte de loi, qui nous cite uniquement A. ararauna / A. macao / A. chloroptera Wink )

L'arrêté Guyane cite bien les espèces que tu as ecrites julien mais il protège également de manière générale tous les oiseaux présent en Guyane (Art. 2),exception faite de trois espèces.

Pour mon amazone à front jaune je veux parler de A. ocrocephala oratrix qui est reprise en annxe A de la CITES. Cet oiseaux est reconnu comme une sous espèce de l'amazona ocrocephala au niveau de la CITES et par le MNHN. Tout cela pour dire que l'amazona ocrocephala oratrix est implicitement protégée par l'ârrété Guyane. Je m'exlique: les arrêtés ministériel de protection (Guyane, territoire métroplitain) considère uniquement des espèces. Leurs sous-espèces prennent indirectement le statut de protection de l'espèce mais si celle-ci n'est pas présente en france. Ceci est le cas pour Amazone à tête jaune qui est considérée comme une sous espèce de l'amazone à front jaune et elle prend donc le statut de protection de cette dernière, c'est à dire protégée par l'arrêté Guyane bien qu'elle ne soit pas reconnu comme présente en Guyane.

Message par **invité-D** » 18 sept. 2005 12:41

Amazone à Front Jaune = amazona ochocephala ochrocephala.
Amazone de Levaillant ou double tête jaune = amazona oratrix

L'oratrix, de même que le magna, tresmaria, auropalliata parvipes, auropalliata caribae, auropalliata auropalliata sont classées au niveau Cites dans les ochrocephala, mais suite à la demande du Mexique, il est reconnu (par les autorité scientifiques) que se ne sont pas des ssp d'ochrocephala, mais par mesure de simplicité et pour éviter une énième modification de la liste on garde la classification en ssp d'ochrocephala.

Donc la taxonomie :
Amazona oratrix oratrix
Amazona oratrix magna
etc ...
Amazona auropalliata auropalliata
Amazona auropalliata parvipes
etc ...
est aussi valable.

CF les 'Synonymes' => http://cites.ecologie.gouv.fr/v1/pages/ ... %20oratrix

Pour ce qui est de oratrix et auropalliata, celles-ci n'étant pas représentées en guyane (maix plutot Mexique, Nicaragua ...) ne sont pas touchée par l'arrêté dit de 'Guyane'. => Un simple appel à une Diren le confirmera.

mais aussi : http://cites.ecologie.gouv.fr/v1/pages/ ... election=0 (Pas 'présente en Guyane')
comme l'Amazona ochrocephala o.=> http://cites.ecologie.gouv.fr/v1/pages/ ... election=0 (Présente en Guyane)

Message par **Muss** » 18 sept. 2005 18:00

Ce qui est sur (avis du muséum) l'amazona ocrocephala oratrix est considéré comme sous espèce de l'amazona ocrocephala et nom comme espèce et en france l'organisme qui fait foie est le MNHN. Il faut bien faire la différenciation entre la réglementation nationale qui ne reconnait pas les sous espèce et la CITES qui fait une différence entre les sous espèces !

Je pense qu'un organisme de contrôle peut verbaliser pour une vente d'amazona ocrocephala oratrix au travers de l'arrêté Guyane.

Message par **Julien** » 18 sept. 2005 19:02

Muss a écrit : Je pense qu'un organisme de contrôle peut verbaliser pour une vente d'amazona ocrocephala oratrix au travers de l'arrêté Guyane.

Je pense que celui qui s'y amusera risque se faire taper dessus par ses supérieurs

(ca s'appelle un abus de pouvoir, il aura droit à un bon procés )

Rien que pour une verbalisation au sujet de " l'arrêté de Guyane " (pour les 3 espèces concernées), ce serrait enfreindre nos accords avec l'Europe...

Message par **Manu** » 18 sept. 2005 19:45

Muss a écrit :L'arrêté Guyane cite bien les espèces que tu as ecrites julien mais il protège également de manière générale tous les oiseaux présent en Guyane (Art. 2),exception faite de trois espèces.

Coment devons nous faire pour les gris du gabon, callopsites....
qui sont des especes presentes en Guyane???????

Message par **invité-D** » 18 sept. 2005 20:34

Juste pour info, les Diren Françaises délivrent des cites C ou même D (donc provenant d'élevage à but UNIQUEMENT lucratif) avec 'autorisation de commerce'.

Comme je l'ai dit plus haut, il suffit d'appeller votre Diren.

PS : le MNHN n'a qu'une vocation 'consultative', seuls les textes de loi dictent les règles.

La réglementation Française ne fais pas la distinction entre les sous espèces ???????. La France applique le règlement CE 338/97 (que j'invite tout le monde à lire) et distribue des permis cites avec la distinction.
De plus l'arrêté du 10/08/2004 va encore plus loin au niveau degré de protection de certaines sous espèces en ne protégeant que certains sous espèces (par exemple amazona leucocephala hestermani)

Message par **prune** » 18 sept. 2005 20:45

Manu a écrit : Coment devons nous faire pour les gris du gabon, callopsites....
qui sont des especes presentes en Guyane???????

L'arrêté Guyane ne concerne que les animaux présents à l'état naturels là -bas.
Ne sont donc pas concerné les gris (d'Afrique), les calos (d'Australie)...

Message par **invité-D** » 18 sept. 2005 21:02

Texte exact (donc à la libre interprétation) :

Arrêté du 20 janvier 1987
Article 2

Sont interdit en tout temps, sur tout le territoire national... ...la vente ou l'achat... ... de toutes les espèces d'oiseaux non domestiques représentées dans le département de la Guyane ...

=> il aurait été judicieux de mettre 'à l'état sauvage/naturel' ... mais ce n'est pourtant pas le cas !

Message par **Muss** » 19 sept. 2005 13:31

La réglementation Française ne fais pas la distinction entre les sous espèces ???????. La France applique le règlement CE 338/97 (que j'invite tout le monde à lire) et distribue des permis cites avec la distinction.

Dav, c'est sur que la france applique la CITES mais elle prend egalement des mesures de protection qui sont propre à son territoire national = espèce protégée. Dans ce cas les mesures de protection sont uniquement francaise. Un exemple simple, un Ara ararauna (B/II) que tu achètes en Belgique (pas de pb le commerce est libre) tu le ramène en France et entre le point d'entrée dans le territoire nationale et ton domicile tu dois avoir en ta possession une autorisation de transpport car il est protégé en France par l'Arrêté Guyane. Par contre au niveau CITES une simple facture suffira etant donné qu'il est classé en Annexe B. Mais en aucun cas tu ne pourras acheté un Ara ararauna sur le territoire français puisqu'il est protégé par l'arrêté Guyane.

Ce n'est pas la seule espèce dans ce cas, c'est ce que l'on peut appelé des espèces à double statut car elles sont concernées par les deux réglementations(francaise et européenne) qui n'ont pas le même objectif.

CITES = réglementation du commerce international entre les états membre
Arrêté Guyane = mesure de protection propre à la France et non uniquement le commerce

Et dans ces arrêtés nationnaux, on parle à chaque fois d'espèce et non de sous espèces surement vis vis du phénotype proche entre les deux individus.

Message par **omni.greg** » 19 sept. 2005 19:25

Tu as le droit d'acheter un ara ararauna en france si toi, l'oiseaux et le vendeur sont en regles..

Enfin il me semble..

@+greg

Message par **Florent** » 19 sept. 2005 19:33

Salut !

Otez moi un doute !!!

=>La France fait elle bien partie de la CEE ???

as t-elle signé le traité de rome ???

http://europa.eu.int/eur-lex/fr/accessi ... tm#content
vous trouverez sur ce lien ... une petite partie de ce traité ...

Message par **Muss** » 19 sept. 2005 20:52

Tu as le droit d'acheter un ara ararauna en france si toi, l'oiseaux et le vendeur sont en regles..

C'est faut il n'y aucune exception possible pour les interdictions mentionnées dans les arrêtés ministériels sur les espèces protégées (mis à part intéret scientifique).

Florent, bien sur que la France fait partie de la CEE puisqu'elle met en application la CITES mais le traité de Rome n'interdit pas à un Etat membre de prendre des mesures de protection propre à son territoire. Dans le lien que tu as fourni c'est bien stipulé "Les dispositions des articles 28 et 29 ne font pas obstacle aux interdictions ou restrictions d'importation, d'exportation ou de transit, justifiées par des raisons de moralité publique, d'ordre public, de sécurité publique, de protection de la santé et de la vie des personnes et des animaux ou de préservation des végétaux, de protection des trésors nationaux ayant une valeur artistique, historique ou archéologique ou de protection de la propriété industrielle et commerciale. Toutefois, ces interdictions ou restrictions ne doivent constituer ni un moyen de discrimination arbitraire ni une restriction déguisée dans le commerce entre les États membres.

Message par **Florent** » 19 sept. 2005 22:05

Muss a écrit :
C'est faut il n'y aucune exception possible pour les interdictions mentionnées dans les arrêtés ministériels sur les espèces protégées (mis à part intéret scientifique).

Florent, bien sur que la France fait partie de la CEE puisqu'elle met en application la CITES mais le traité de Rome n'interdit pas à un Etat membre de prendre des mesures de protection propre à son territoire. Dans le lien que tu as fourni c'est bien stipulé "Les dispositions des articles 28 et 29 ne font pas obstacle aux interdictions ou restrictions d'importation, d'exportation ou de transit, justifiées par des raisons de moralité publique, d'ordre public, de sécurité publique, de protection de la santé et de la vie des personnes et des animaux ou de préservation des végétaux, de protection des trésors nationaux ayant une valeur artistique, historique ou archéologique ou de protection de la propriété industrielle et commerciale. Toutefois, ces interdictions ou restrictions ne doivent constituer ni un moyen de discrimination arbitraire ni une restriction déguisée dans le commerce entre les États membres.

Que la France applique la "CITES" n'a rien a voir avec la CEE ..

D'ailleurs, la France applique le CE338/97 qui lui est un REGLEMENT europeen !!
Et l'article 22 de ce reglement est pas mal ...

L'article 30 du traité a été déja evoqué, mais le principe de proportionnalité doit être appliqué avec les restrictions, qui de plus, doivent se justifiés par des arguments CONCRETS et non des suppositions..

Une INTERDICTION TOTALE n'est pas PROPORTIONNEL au risque encourue par l'espece..
cela a déja ete debattu par la commission europeenne ..
voir arret TRIDON 510/99

La France n'a JAMAIS utilisé les moyens qui lui sont offert pour limiter l'importation de ces memes especes en CEE, ni démontré une reelle volonté de proteger ces memes especes in situ..

Message par **Muss** » 20 sept. 2005 12:20

Florent,

si on veut être encore plus précis, la france met en application le réglement européeen par l'intermédiaire de l'AM du 30 juin 1998. Si tu relis l'arrêt Tridon tu remarqueras qu'en aucun cas il est fait mention d'espèces protégées mais mais la CJCE s'interresse uniquement à la CITES. Et si la france au travers de ses arrêtés ministériels Guyane notamment ne protège pas in situ les espèces, explique moi ce qu'elle fait ?

Amicalement

Message par **Florent** » 20 sept. 2005 13:59

Muss a écrit :Florent,

si on veut être encore plus précis, la france met en application le réglement européeen par l'intermédiaire de l'AM du 30 juin 1998. Si tu relis l'arrêt Tridon tu remarqueras qu'en aucun cas il est fait mention d'espèces protégées mais mais la CJCE s'interresse uniquement à la CITES. Et si la france au travers de ses arrêtés ministériels Guyane notamment ne protège pas in situ les espèces, explique moi ce qu'elle fait ?

Amicalement

tu as pas dû bien lire l'arret Tridon ..

Il est fait reference a l'arret Vergy .. l'as tu lu ?? en entier ?? moi, oui !!!

Si tu le veut; je te l'envoi par email ..

Concernant la protection in situ des especes par l'arrété de Guyane, ca me fait rire .. jaune .. car un arrété apppliqué en FRANCE METROPOLITAINE mais pas en GUYANE . ca sert a rien ..

La bas, il est possible de tuer impunement des aras, toucans, amazones pour la chasse .. sportive..

même si sur le papier c'est interdit, tout le monde le fait, sans aucun risque ..( les gendarmes ne sont pas les derniers d'ailleurs.. a s'entrainer sur les amazones en vol ..)

Donc si c'est pas appliqué, c'est comme si ca n'existait pas ..

et puis le barrage de "petit saut", c'est une mesure de protection,

noyer des milliers d'hectares de forets.. et rendre l'eau tellement putride qu'aucun poisson n'y vit ..

c'est pour eviter limiter la surface de chasses des militaires, gendarmes autochtones, et touristes .
moins de surface de chasse, c'est moins de aras et toucans tirés.. donc ca les protege ..

on va le voir comme ca ...