amazone a front jaune

Message par **ara68** » 07 juil. 2007 09:16

bonjour
avec les nouvelles reglementation avons nous le droit de detenir un couple d amazone a front jaune parmis le cota des 10 perroquet sans faire de demande special?
merci d avance pour vos reponse

Message par **Benague** » 07 juil. 2007 11:00

Salut Ara68,

Effectivement la front jaune fait partie de l'annexe II/B/G. D'amblée je dirai qu'il n'y a pas de souci, si les oiseaux sont clairement identifiés (bagues fermées et/ou puçage), sans effectivement dépasser le cota des 10 perroquets.

Etant donné que l'arrêté de Guyanne est un peu "à part", je vais m'assurer qu'il ne faille pas d'APD. Dès lundi, pose la question à la DSV de ton département, pour savoir si on obtient la même réponse...

Cordialement,

Patrick

Message par **Florent** » 30 juil. 2007 09:35

Salut !

Juste pour info, l'amazone à front jaune ( Amazona ochrocephala spp ) n'a JAMAIS fait partie des especes protégées par l'arrété de Guyane ( qui ne cite que 3 aras ( ararauna, chloropterus, et macao))

arretez de racontez les conneries que l'on vous a dit .. allez voir par vous même les lois ( http://www.legifrance.gouv.fr) et vous verrez que le code de l'environnement prevoit une LISTE LIMITATIVE et L411-2
(Y'a pas besoin de faire l'ENA pour savoir ce qu'est une LISTE LIMITATIVE )

Cette liste existe belle et bien .. mais pas un seul psittacidé dessus
=> http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/Un ... EN9980225A

Pour reprendre une phrase d'un grand philosophe qui a marqué son temps . ( et le mien .. )...

C'est pas parce qu'ils sont plusieurs a dire une connerie qu'ils ont forcement raison ...
Coluche ..

Message par **Benague** » 30 juil. 2007 13:13

Salut,

Florent va prendre la parole, la salle retient son souffle...mais finalement pour s'entendre dire qu'on est neuneu (ou presque) et qu'on raconte des conneries.... bien ! belle mentalité !

Effectivement, tous les membres n'ont pas fait l'ENA (moi le premier) et pourtant on se promène aussi sur http://www.legifrance.gouv.fr/ pour essayer d'y voir plus clair s'il y a lieu. Vous en conviendrez Mr Pichon, les textes en vigueurs sont très peu clairs voir indigeste et sont sujet à interprétation et discussions...

De plus, et je vous rejoins, l'arrêté de Guyane cite effectivement seulement les 3 aras que vous avez cité. Maintenant, j'espère que vous avez adressé les mêmes paroles aux dirigents des grandes revues nationales et en particulier celle qui publie les valeurs de cessions (que l'on vient de recevoir et que des milliers de personnes lisent) ou l'on peut voir une quinzaine d'oiseau réfrencés en annexe II/B/G.... comme quoi, tout le monde s'y mélange les pinceaux, même les fédérations dotées d'u médiateur chargé de travailler avec les instences gouvernementales légiférent....

D'ailleurs, l'amazone front jaune (amazona ochrocephala ocrocephala) apparait toujours en annexe II/B/G...

En tout état de cause, votre intervention, fort peu sympathique, ne répond pas à la question posée par ARA68 et vous nous renvoyez sur des textes qui n'en disent pas franchement plus... il y avait presque une amorce pédagogique de votre part à la base, mais vous avez dévié sur des citations philosophiques qui nous laissent sur notre fin....

Quelle était donc la finalité de votre intervention ? Petit coup de pub ?

Cordialement,

Patrick

Message par **sand** » 30 juil. 2007 13:49

C'était une pichonnerie à la sauce mi-hollandaise/mi-royale.
Il n'y a pas besoin de lister tous les taxons concernés, seul le statut est a prendre en considération.
Un annexe II/B/G est une espèce DOM-TOM protégée point.
Il est inutile de contourner un texte de loi pour essayer d'avoir raison.Remarquez, que c'est une facheuse habitude des perdants.
J'ajoute même qu'il faut la capacité ou l'autorisation de détention dès le 1er sujet.

Message par **frabil** » 30 juil. 2007 16:22

Bonjour,
Je ne voudrais pas remettre de l'huile sur le feu mais essayer de comprendre ce qu'avance les uns et les autres (pour ne pas dire contre).
Je suis comptable donc pour des situations biens précises, je suis obligé de me référer à des textes.
Bien souvent par facilité, j'ai à ma disposition des "Lefebvre", ce sont des mémentos pratiques qui expliquent et illustres des textes officiels que l'on peut trouver sur Légifrance ou dans les différents Codes.
Tout les textes peuvent être sujet à interprétation cela va s'en dire mais s'il est écrit que pour un cas précis on a droit à déduction (ou pas) suivant une liste précise et que l'on en a connaissance. On est tenu de l'appliquer surtout si elle est en notre faveur (enfin celle du client). Et si l'on a un doute sur ce que l'on lit, on se réfère au texte d'origine (article machin-chose du Code Général des Impôts par exemple) afin d'appuyer notre argumentation devant un représentant de l'Etat (Inspecteur des Impôts, bien souvent).

Si j'en reviens à ce qui a été écrit précédemment.
Il existe une liste officielle car paru au Journal Officiel (c'est un peu dans le nom, tout ce qui y parait fait "autorité") et à cela on oppose une revue (fort intéressante par ailleurs mais ne dépendant de l'Etat). Je me pose la question, toute simple, suivante :
sur quelles bases légales les statuts des oiseaux figurant sur cette revue ont-elles été prises ?
Une fois que l'on aura répondu à cette question. On pourra dire que l'on a avancé.

Je dirais que le problème actuel, c'est qu'il y a très peu de juristes qui s'intéressent à notre activité car pas rentable. Et pourtant, il y aurait surement du travail à faire en amont.

Bien à vous, en espérant avoir des réponses constructives.
Merci.

Message par **sand** » 30 juil. 2007 17:41

Bonjour,
Pour frabil, nous travaillons tous avec une liste officielle du classement de tous les taxons éditée par le CITES.
Http://cites.ecologie.gouv.fr
De plus vous aurez confirmation des statuts dans chaque direction régionale de l'environnement service nature. Puisque c'est la DIREN qui vous procure et vous délivre tous les certificats afférents aux oiseaux.
Dans ce cas précis, il faut savoir qu'il est impossible de lister tous les oiseaux d'une sous classe, étant donné qu'ils peuvent passer dans la classe supérieure sur la simple demande d'un pays par exemple. Par contre lister les annexes 1, c'est facile puisqu'ils ne peuvent plus être "déclassés".
Enfin, pour publier une liste au J.O, il faut compter entre 3 et 5 ans.

Message par **invité-D** » 30 juil. 2007 22:30

Salut à tous,

La loi, c'est celle qui est écrite dans les textes officiels, pas dans les revues !

Bien avant l'arrêté du 10/08/2004 des 'ochrocephala' au sens français se sont vu attribuer des autorisations de commerce, sur des permis émanant bien de France.

Sur ce point précis, il n'y a pas ambiguité, et on ne peut que donner que raison à M. Pichon, puisque s'il avait été en infraction il aurait déjà été punis depuis belle lurette.

Sur ce, bonne nuitée à tous

et faites de beaux rêves.

Message par **Florent** » 31 juil. 2007 07:26

sand a écrit :C'était une pichonnerie à la sauce mi-hollandaise/mi-royale.
Il n'y a pas besoin de lister tous les taxons concernés, seul le statut est a prendre en considération.
Un annexe II/B/G est une espèce DOM-TOM protégée point.
Il est inutile de contourner un texte de loi pour essayer d'avoir raison.Remarquez, que c'est une facheuse habitude des perdants.
J'ajoute même qu'il faut la capacité ou l'autorisation de détention dès le 1er sujet.

Mr "sand" .. pas de familiarité entre nous, on a pas garder les chevres ensemble, on a même pas été présenté ..

Tu connais mon nom de famille, car moi, je ne me cache pas derriere des pseudos ridicules ...et je signe mes messages ...

[hr]

Bonjour,
Pour frabil, nous travaillons tous avec une liste officielle du classement de tous les taxons éditée par le CITES.
Http://cites.ecologie.gouv.fr
De plus vous aurez confirmation des statuts dans chaque direction régionale de l'environnement service nature. Puisque c'est la DIREN qui vous procure et vous délivre tous les certificats afférents aux oiseaux.
Dans ce cas précis, il faut savoir qu'il est impossible de lister tous les oiseaux d'une sous classe, étant donné qu'ils peuvent passer dans la classe supérieure sur la simple demande d'un pays par exemple. Par contre lister les annexes 1, c'est facile puisqu'ils ne peuvent plus être "déclassés".
Enfin, pour publier une liste au J.O, il faut compter entre 3 et 5 ans.

Et bien donnes nous le NÂ° NOR du texte OFFICIELLE ( donc publié au JO)
ca m'interresse ..

La France est un pays de droit ... non ?? ou ne peut être appliqué que ce qui est paru au JO ..

Pendant des siècles on a brulé ceux qui affirmait que la terre était ronde .. ou que Rome n'etait pas son centre ...

Message par **frabil** » 31 juil. 2007 08:57

Pour ceux que cela intéresse, ci-dessous un extrait d'une présentation du Droit Français sur Légifrance :

A PROPOS DU DROIT

Cette courte présentation du droit n'a pas pour ambition de donner aux usagers de Légifrance un cours de droit. Il s'agit simplement de livrer aux internautes les moins avertis quelques clés leur permettant de s'orienter plus rapidement au sein des données juridiques diffusées sur Légifrance et de trouver plus vite la ou les données qu'ils cherchent. Les informations apportées ici sont largement complétées dans les différentes rubriques d' Â« Aide Â» relatives à chacun des contenus du site et dans la rubrique Â« A propos du site Â» qui fournissent des éléments techniques sur le site et sur le contenu des données diffusées, notamment, par exemple sur leur date de mise à jour.

1. QU'EST- CE QUE LE DROIT ?

Le droit consiste en l'ensemble des règles juridiques socialement sanctionnées qui s'appliquent au fonctionnement des institutions d'un État et fixent les rapports entre les citoyens qui le composent.

Le droit, en France, est ainsi essentiellement composé de règles écrites, que l'on appelle les sources du droit. Il peut s'agir, bien sûr, des règles adoptées par les États ou entre États, au plan national, mais aussi de la jurisprudence des juridictions nationales et internationales ou bien des règles fixées au plan local, tels les arrêtés municipaux, ou bien encore par des organismes professionnels, tel l'ordre des médecins, ou bien des règles conclues par les citoyens entre eux, tels les conventions collectives ou les contrats, ou bien enfin de la simple coutume.

Cet ensemble, complexe et vivant, est ordonné selon une hiérarchie de normes. Une règle nouvelle :
- doit respecter les règles antérieures de niveau supérieur,
- peut modifier les règles antérieures de même niveau,
- entraîne l'abrogation des règles inférieures contraires.

[...]

4. LA PUBLICATION DES LOIS ET REGLEMENTS

Les lois et règlements doivent, pour être obligatoires, avoir été portés à la connaissance des citoyens. Les actes individuels doivent ainsi être notifiés aux personnes qui en font l'objet alors que les actes réglementaires doivent être publiés.

4.1. La publication des lois et décrets

Les règles relatives à l'entrée en vigueur des textes législatifs et réglementaires ont été modifiées par l'ordonnance nÂ° 2004-164 du 20 février 2004 à compter du 1er juin 2004. Désormais l'article 1er du code civil prévoit que les textes entrent en vigueur le lendemain de leur publication au Journal officiel.

Toutefois, en cas d'urgence, entrent en vigueur le jour même de leur publication les lois dont le décret de promulgation le prescrit et les actes administratifs pour lesquels le Gouvernement l'ordonne par une disposition spéciale.

4.2. La publication des autres actes réglementaires

Outre les décrets, sont également publiés au Journal officiel les actes réglementaires pris par des autorités de l'État compétentes au niveau national (arrêtés ministériels, actes des autorités administratives indépendantes...). Les arrêtés des ministres sont souvent publiés, en sus, aux bulletins officiels des ministères.

La publication au seul bulletin officiel n'est possible que si l'acte réglementaire n'intéresse qu'une catégorie très spécifique d'administrés (essentiellement, les fonctionnaires et agents du ministère).

Les actes des autorités locales obéissent à des modalités de publications particulières. Ils n'apparaissent pas au Journal officiel et ne sont pas consultables par Légifrance.

4.3. Les circulaires et instructions

Ces actes sont, en principe, dépourvus de valeur réglementaire. Ils se bornent à donner des instructions aux services pour l'application des lois et des décrets, ou à préciser l'interprétation de certaines dispositions. Ils ne sont pas toujours publiés. Le mode de publication normal est l'insertion aux bulletins officiels des ministères. Seules les circulaires les plus importantes font l'objet d'une publication au Journal officiel.

4.4. les autres publications

La direction des Journaux officiels publie également :
- le Journal officiel des associations et Fondations d'entreprises ;
- le bulletin officiel des annonces de marchés publics ;
- le bulletin officiel des annonces légales obligatoires.

Le lien => http://www.legifrance.gouv.fr/html/apro ... sdroit.htm

Message par **Florent** » 31 juil. 2007 10:20

frabil a écrit :..
A PROPOS DU DROIT

..
1. QU'EST- CE QUE LE DROIT ?

...
Cet ensemble, complexe et vivant, est ordonné selon une hiérarchie de normes. Une règle nouvelle :
- doit respecter les règles antérieures de niveau supérieur,
- peut modifier les règles antérieures de même niveau,
- entraîne l'abrogation des règles inférieures contraires.

[...]

Salut !

Il faut souligner que l'entrée en vigueur du code de l'environnement implique la diffusion de la LISTE LIMITATIVE, donc en aucun cas, comme le pretend Sand, on doit se referer a "toutes les especes non domestique representées sur le territoire de la Guyane" ..
et c'est pas les DIREN (ou les revues .

. ) qui font les lois ...

Les DIRENs sont là pour appliquer la loi, au service des citoyens .. pas le contraire ... ( y faut pas que je vous explique l'ethymologie de DEMOCRATIE ... )

Pour repondre au post de Benague ( Alias Patrick ) (ou le contraire) ..

Salut,

Florent va prendre la parole, la salle retient son souffle...mais finalement pour s'entendre dire qu'on est neuneu (ou presque) et qu'on raconte des conneries.... bien ! belle mentalité !

Effectivement, tous les membres n'ont pas fait l'ENA (moi le premier) et pourtant on se promène aussi sur http://www.legifrance.gouv.fr/ pour essayer d'y voir plus clair s'il y a lieu. Vous en conviendrez Mr Pichon, les textes en vigueurs sont très peu clairs voir indigeste et sont sujet à interprétation et discussions...

De plus, et je vous rejoins, l'arrêté de Guyane cite effectivement seulement les 3 aras que vous avez cité. Maintenant, j'espère que vous avez adressé les mêmes paroles aux dirigents des grandes revues nationales et en particulier celle qui publie les valeurs de cessions (que l'on vient de recevoir et que des milliers de personnes lisent) ou l'on peut voir une quinzaine d'oiseau réfrencés en annexe II/B/G.... comme quoi, tout le monde s'y mélange les pinceaux, même les fédérations dotées d'u médiateur chargé de travailler avec les instences gouvernementales légiférent....

D'ailleurs, l'amazone front jaune (amazona ochrocephala ocrocephala) apparait toujours en annexe II/B/G...

En tout état de cause, votre intervention, fort peu sympathique, ne répond pas à la question posée par ARA68 et vous nous renvoyez sur des textes qui n'en disent pas franchement plus... il y avait presque une amorce pédagogique de votre part à la base, mais vous avez dévié sur des citations philosophiques qui nous laissent sur notre fin....

Quelle était donc la finalité de votre intervention ? Petit coup de pub ?

Cordialement,

Patrick

La finalité de ce post est de simplement eclaircir les choses ..car a force, les gens ne savent plus, il se dit tout et son contraire .. et quand un de mes client m'appelle pour des oiseaux, a chaque fois, il faut tout expliquer, tout demontrer par A + B ..
alors qu'ici ( entre autres ) sans rien démontrer, on donne "la parole divine", (en plus c'est ecrit dans le CDE

) sans démontrer quoi que ce soit ...
c'est enervant .. c'est tout !

Message par **RICO** » 31 juil. 2007 21:03

Bonsoir,

Perso, lorsque je me suis intéressé à cette fameuse protection de la faune guyanaise, jâ€™étais persuadé que cela concernait tous les animaux recensés en Guyane et non certains par ci, par là !! Or un recensement ne peut provenir que dâ€™un milieu scientifique (Muséum ou autre organisme étudiant ces faunes et flores).

Il y a beaucoup de divergences câ€™est évident mais il faut voir les choses concrètement. Vous voulez détenir un oiseau guyanais et bien sâ€™il faut faire une demande ou autre, on le fait, point, ce nâ€™est pas la mer à boire

Ce qui est certain câ€™est quâ€™il y a une quinzaine de jours nous avons rencontré un responsable de lâ€™ONCFS et lui avons parlé de nos caiques. La réponse a été très rapide : il y a les 3 aras, dâ€™un côté, la perruche soleil qui a été déclassée et les autres guyanais comme le caique qui sont selon les cas, sous APD ou CC

Je ne veux pas polémiquer sur ce sujet mais jâ€™en conclue que cela ne coûte rien de faire ce quâ€™il faut faire, après renseignement auprès de sa DSV, câ€™est donc elle qui tranchera.

Cordialement.

Message par **frabil** » 01 août 2007 12:09

Quel est le statut de lâ€™amazone à front jaune (Amazona ochrocephala spp) ?

Pour le savoir on peut utiliser les outils qui sont mis à notre disposition à savoir, le site suivant :
http://cites.ecologie.gouv.fr

Pour lâ€™ Amazona ochrocephala spp, il existe 12 réponses

Ce qui fait que selon la sous-espèce, il peut être classé en Annexe I ou II pour la Convention de Washington ; en Annexe A ou B pour la Communauté Européenne ; et interdit dâ€™être naturalisé et commercé sur le territoire national français (sauf pour les individus nés captifs et légalement introduit en France).

Mais avant dâ€™aller plus loin, quâ€™est-ce quâ€™il est réellement écrit dans les différentes réglementations et qui doit être appliqué par les autorités compétentes.

Message par **frabil** » 01 août 2007 12:10

Concernant la CITES.
Il existe bien 3 annexes (dernière mise à jour pour le du 3 mai 2007), dans la 1ère colonne on trouve les Â« Annexe I Â» ; dans la seconde, les Â« Annexe II Â» ; dans la 3ème, les Â« Annexe III Â»

Tout les Psittaciformes font partis de lâ€™Annexe II, sauf les exceptions, à savoir pour ce qui nous intéresse, les sous-espèces de lâ€™Amazona ochrocephala figurant en Annexe I (encadré en rouge)

Message par **frabil** » 01 août 2007 12:11

Concernant la Communauté Europénne.

Même principe que pour la CITES, 2ème colonne, les Â« Annexe A Â», 3ème colonne, les Â« l Annexe B Â», 4ème colonne, les Â« Annexe C Â»

Donc 6 sous-espèces sont en annexe A.

Message par **frabil** » 01 août 2007 12:12

Concernant la France. On se réfère à lâ€™arrêté du 15 mai 1986 parut au Journal Officiel du 25 juin 1986

Selon lâ€™article 1 de cet arrêté, tout est interdit pour les oiseaux figurant sur la liste suivante

Sur cette liste, nous avons donc bien 3 espèces psittaciformes, mais pas dâ€™Amazona ochrocephala

Selon lâ€™article 2, il est interdit de naturaliser, de colporter, de vendre ou dâ€™acheter toutes espèces dâ€™oiseaux non domestiques représentés dans le département de Guyane.

La dernière mise à jour a été faite par lâ€™arrêté du 24 juillet 2006

Qui confirme la modification de lâ€™arrêté du 17 avril 1981 selon les modalités suivantes

Ainsi que la de lâ€™arrêté du 17 mai 1986

Ainsi que de lâ€™arrêté du 10 août 2004

Message par **frabil** » 01 août 2007 12:12

Cet arrêté du 24 juillet 2006, fait référence au Code de lâ€™Environnement, et plus précisément aux articles suivants :

Le Conseil dâ€™Etat doit déterminer (entre autre) une liste limitative des espèces animales non domestiques protégées. Liste qui doit être renouvelée tout les 2 ans.

Cette liste doit être présentée précisément selon les modalités suivantes

Et par arrêtés interministériels

De façon que les représentants de lâ€™Etat puissent appliquer la législation en vigueur.

Conclusion concernant la Guyane: ce qui est appliqué et applicable ( ?) actuellement nâ€™est pas conforme pour partie, à la Législation Française, selon le Code de lâ€™Environnement.
Il devrait exister une liste précise des espèces concernées par lâ€™arrêté de Guyane. Cette dernière devant être établi par arrêté interministériel (donc éditer au Journal Officiel) et être renouvelée tout les 2 ans.

Concernant lâ€™Amazona ochrocephala : En fonction de la sous-espèce, son statut est I/A ou II/B à voir par rapport aux dispositions de lâ€™arrêté du 10/08/04 et à partir du moment ou il est issu de la captivité et identifié comme tel, le statut de Guyanais nâ€™a plus trop dâ€™importance.

Maintenant, il me reste à relire lâ€™arrêté du 10/08/04 et ses modificatifs.
Si jâ€™ai oublié des textes, ce qui est tout à fait possible merci de me faire parvenir les références.

Message par **Florent** » 01 août 2007 13:29

Salut !

Très bon boulot, bonne analyse !!!

Concernant les sous especes citées en Annexe A du reglement CE ..il y a une incoherence ..car la référence taxonomique citées ( Collar, N. J., 1997. Family Psittacidae (Parrots); p. 280-477 in del Hoyo, J., Elliot, A. et Sargatal, J. eds., Handbook of the
Birds of the World. Vol. 4. Sandgrouse to Cuckoos. Lynx Edicions, Barcelona. [pour Psittacidae]) ne contient pas amazona ochrocephala oratrix et auropaliata, qui sont considérées comme des epseces a part entiere ...

Même pour le CE865/2006, il est bien repris la même liste taxonomique de ref..

Mais sur http://www.cites.org/fra/cop/12/prop/F12-P17.pdf on parle bien d'amazona oratrix ;)

Mais bon .. on sait que quoi on parle ..

Concernant l'arrété du 10 aout 2004 ( on peut même dire LES arrétés du10Aout 2004 puisqu'il y en a deux :p ) il ne parle que des arrétés pris pour application du L411 ..et des listes établies ...

(**) Lâ€™autorisation et le marquage ne concernent que les animaux appartenant aux espèces du taxon indiqué sur la liste,
reprises sur les listes établies pour lâ€™application des articles L. 411-1 et L. 411-2 du code de lâ€™environnement.

En l'absence de liste mentionnant des psittacidés, je ne voit pas comment on pourrait exiger un ADP ou un CC pour un Annexe B ..

Message par **christian-be** » 01 août 2007 13:48

Frank.

Pour ton boulot de recherche.

Christian

Message par **sand** » 01 août 2007 14:18

Bonjour,
J'ai pris contact dès hier avec le ministère (relation personnelle). La personne qui excelle dans ce domaine qui nous est cher, existe , elle est en congés jusqu'au 26/08 (désolé).
On me confirme aussi que les listes concernant les espèces protégées DOM-TOM (Guyane française) existent et sont publiées au J.O.
Elles servent de référence à la mise à jour des documents CITES.
Puisque certains veulent que les choses soient clarifiées, je vous prie de croire que j'irai au bout des choses.
Enfin, mon action est menée, dans le but de calmer les anticonformistes qui abusent et qui pensent que parce que la ligne jaune est discontinue, on peut rouler en toute tranquillité à gauche.
A bientôt.