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mutation = tare ?

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stéphane

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Message par stéphane » 09 avr. 2008 21:47

mutation = tare ?

Bonsoir

sans vouloir polémiquer, j'ai été gêné de lire dans un article de la revue du CDE de ce mois-ci qu'une mutation pouvait être assimilée à  une tare et donc à  un handicap. Ce qui me gêne encore plus c'est que ce n'est pas la première fois que je lis ou j'entends cela. Je trouve le raccourci un peu (trop) rapide!
Une mutation est un phénomène tout à  fait naturel et c'est le phénomène qui est à  l'origine de l'évolution naturelle. Il existe des cas dans la nature où des mutations ont apporté un bénéfice aux mutants par rapport à  la population initiale. Alors peut on vraiment parler de tare? Je ne le pense pas. Et vous?

Bonne soirée
Stéphane
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janma

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Message par janma » 09 avr. 2008 22:08

Re: mutation = tare ?

Je n'ai pas a mon actif beaucoup d'année d'étude mais il me semble que vous parlez de deux choses différente!


Les mutations que vous dites bénéfiques sont des mutations a long terme celle de "l'évolution". Des changements dans les gènes pour un phénotype plus adapté au milieu de l'individu.

Les mutations (a court terme , la mutation apparait subitement ) des oiseaux sont des défauts dans les gènes qui touchent la pigmentation ( au niveau visible) mais aussi au niveau de l'organisme (par exemple l'albino est plus fragile que les autre ). Ce défaut est souvent appelé comme vous le dites "tare" car c'est avant tout un défaut génétique...

Je pense avoir répondu a la question mais il faut la correction maintenant :)
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calypso

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Message par calypso » 09 avr. 2008 23:15

Re: mutation = tare ?

:slt:

Dans le sens mutation (je parle ici de couleur) = handicap, je pense que oui, dans la nature un oiseau d'une couleur inhabituelle est souvent rejeté par ses congénères et plus vite repèrer par ses prédateurs (chez les insectes ont a observé cela chez une espèce de papillon certains étaient blancs et d'autres noirs, petits à  petits les blancs ont disparus car vite capturés par les prédateurs faute de camouflage). En captivité bien sur les oiseaux n'ont pas à  craindre les prédateurs donc aucun soucis pour eux s'ils sont mutants ou de type sauvage.

Ensuite, les mutations peuvent entrainer une plus grande sensibilité aux maladies par rapport à  l'oiseau sauvage car dans la nature la sélection est naturelle, celle des plus capables de survivre et transmettre leurs gènes. En captivité on sélectionne l'oiseau pour sa couleur sans accorder un très grande part à  la santé, on peut donc faire reproduire un oiseau dont le système immunitaire est plus faible que celui d'un autre pour conserver la mutation.
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pilou

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Message par pilou » 10 avr. 2008 12:14

Re: mutation = tare ?

en génétique, une tare est un défaut physique ou psychique, généralement héréditaire.
Un " défaut" peut effectivement être une couleur différente de celle de l'espèce.
S
la seule façon d'être suivi est de courir plus vite que les autres
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skimo

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Message par skimo » 10 avr. 2008 12:59

Re: mutation = tare ?

Pour moi mutation = évolution, qui augmente ou diminue les chances de survie en milieu naturel.
Je ne crois pas qu'on puisse parler de tares à  moins que la santé de l'individu soit en jeu...
Skimo
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janma

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Message par janma » 10 avr. 2008 13:09

Re: mutation = tare ?

skimo a écrit :Pour moi mutation = évolution, qui augmente ou diminue les chances de survie en milieu naturel.
Je ne crois pas qu'on puisse parler de tares à  moins que la santé de l'individu soit en jeu...


Dans le cas des couleurs comme chez les oiseaux ce n'est certainement pas une évolution...
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skimo

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Message par skimo » 10 avr. 2008 13:58

Re: mutation = tare ?

Si, c'est bien une évolution, qui ne modifie pas les chances de survie des oiseaux en captivité, ce qui ne serait pas le cas dans la nature.

Une mutation de couleur peut permettre à  une espèce de s'adapter lors d'un changement d'habitat.

L'histoire des papillons blancs et noirs m'avait été racontée il y a quelques années je crois.
Cette espèce à  l'origine était majoritairement blanche, des mutants noirs apparaissaient de temps en temps, mais n'étaient pas nombreux.
A la révolution industrielle, la fumée issue de la combustion du charbon a modifié l'habitat naturel de ce papillon en angleterre, le fait d'être noir est devenu un avantage et la mutation a donné un avantage à  l'espèce et lui a permis de s'adapter.

Les mutations ne sont pas des tares, c'est un phénomène naturel.
Skimo
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janma

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Message par janma » 10 avr. 2008 18:47

Re: mutation = tare ?

skimo a écrit :Si, c'est bien une évolution, qui ne modifie pas les chances de survie des oiseaux en captivité, ce qui ne serait pas le cas dans la nature.

Une mutation de couleur peut permettre à  une espèce de s'adapter lors d'un changement d'habitat.

L'histoire des papillons blancs et noirs m'avait été racontée il y a quelques années je crois.
Cette espèce à  l'origine était majoritairement blanche, des mutants noirs apparaissaient de temps en temps, mais n'étaient pas nombreux.
A la révolution industrielle, la fumée issue de la combustion du charbon a modifié l'habitat naturel de ce papillon en angleterre, le fait d'être noir est devenu un avantage et la mutation a donné un avantage à  l'espèce et lui a permis de s'adapter.

Les mutations ne sont pas des tares, c'est un phénomène naturel.
Oui mais le changement de couleur soudain comme pour les mutations (ex: cinnamon, lutino, bleu...) n'est pas une mutation d'évolution. C'est un défaut dans les gènes qui est apparu soudainement... un défaut, un défaillance...

La couleur de l'oiseau a sans douté évolué au fil des millions d'année pour un meilleur camouflage en fonction de leur environnement mais pas tant que ça. En tout cas si on veut parler de mutations d'oiseaux comme celles apparu lors des élevages ou dans la nature (comme l'exemple cité plus haut) cela n'a rien a voir avec l'évolution.
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Message par janma » 10 avr. 2008 18:48

Re: mutation = tare ?

skimo a écrit :
Les mutations ne sont pas des tares, c'est un phénomène naturel.
Qui a dit que les tares n'étaient pas naturelles?
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Message par skimo » 10 avr. 2008 19:45

Re: mutation = tare ?

Toutes les tares ne sont pas dues à  des mutations,

et toutes les mutations ne sont pas des tares...
Skimo
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Message par janma » 10 avr. 2008 21:27

Re: mutation = tare ?

skimo a écrit :Toutes les tares ne sont pas dues à  des mutations,

et toutes les mutations ne sont pas des tares...

Oui en effet mais dans le cas des mutations au niveau de la couleur de l'oiseau c'est tout d'abord un défaut dans les gènes. Une mauvaise transcription ou une erreur dans les protéines...je ne me suis pas vraiment penché sur la question.

Après il faut bien définir le mot "tare"... est-ce qu'on peut dire qu'un défaut est une tare? Ca c'est autre chose...

Pour moi une tare est un problème au niveau du comportement comme chez certain chiots.
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Message par stéphane » 10 avr. 2008 21:51

Re: mutation = tare ?

Bonsoir

merci pour toutes vos réponses.
Pour répondre à  Janma, une mutation c'est une modification du patrimoine génétique (ADN) qui est transmissible à  la descendance. Il n'y a pas de mutations à  long terme et de mutations à  court terme. Il y a des mutations qui apparaissent dans des contextes différents et des pressions de sélection différentes : dans la nature et là  c'est généralement du long terme car il faut (1) que la mutation apporte réellement un plus et (2) soit transmis petit à  petit à  l'ensemble de la population (ce qui ne se fait pas en quelques jours); dans un élevage où les mutants vont être "bichonnés" et dont on favorisera la reproduction et là  ça sera ce que tu appelles du court terme.
L'exemple du papillon (de son petit nom, phalène du bouleau) est un exemple de mutation de couleur (=synthèse accrue de mélanine) qui dans un contexte particulier a donné un avantage aux mutants.

Bonne soirée
Stéphane
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Message par janma » 10 avr. 2008 21:58

Re: mutation = tare ?

stéphane a écrit :Bonsoir

merci pour toutes vos réponses.
Pour répondre à  Janma, une mutation c'est une modification du patrimoine génétique (ADN) qui est transmissible à  la descendance. Il n'y a pas de mutations à  long terme et de mutations à  court terme. Il y a des mutations qui apparaissent dans des contextes différents et des pressions de sélection différentes : dans la nature et là  c'est généralement du long terme car il faut (1) que la mutation apporte réellement un plus et (2) soit transmis petit à  petit à  l'ensemble de la population (ce qui ne se fait pas en quelques jours); dans un élevage où les mutants vont être "bichonnés" et dont on favorisera la reproduction et là  ça sera ce que tu appelles du court terme.
L'exemple du papillon (de son petit nom, phalène du bouleau) est un exemple de mutation de couleur (=synthèse accrue de mélanine) qui dans un contexte particulier a donné un avantage aux mutants.

Bonne soirée
Stéphane
D'où le long terme qui est pour l'évolution et le court terme pour l'apparition soudaine d'une mutation qui n'est pas causé par un facteur environemental. Du moins c'est ce que je pense... maintenant si vous voulez me faire un cours argumenté je suis preneur ;-)
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