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petit élevage....

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Raf

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Message par Raf » 11 mai 2010 20:24

Re: petit élevage....

Salut.
Distrofi a écrit : Aussi, à  partir de cette taille là , on peut commencer à  me parler du bien-être de l'oiseau, sinon .....
Sinon ? … j'ai donc bien fait d'arrêter de perdre mon temps il y a quelques deux ans sur le sujet que tu as indiqué, et de ne donc pas recommencer sur celui-ci: entre mal-être et bien-être, il n'y a donc rien. Pourquoi faire plus qu'un box, ça n'apporte rien à  l'oiseau: ceux qui bâtissent des volières sont tous des égoïstes ou des incompétents jetant de l'argent par les fenêtres. CQFD.
Laurent Daymard
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Distrofi

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Message par Distrofi » 11 mai 2010 20:59

Re: petit élevage....

Tiens Salut Raf :chin:

Tu as perdu ton temps il y a 2 ans ? :non:
En tout cas pour moi ton avis est important, sinon comment veux-tu que je me fasse mon propre avis si ce n'est sur l'expérience des autres ? Après en mon âme et conscience je décide de faire ou pas avec tous ces paramètres.
Raf a écrit :entre mal-être et bien-être, il n'y a donc rien
Si, nos discussions pour émettre des hypothèses sans que ni toi ni moi sachions où se trouve la vérité.
Raf a écrit :Pourquoi faire plus qu'un box, ça n'apporte rien à  l'oiseau
A aucun moment j'ai dit çà , par contre je dis pourquoi ne faire que des volières alors que CERTAINS oiseaux peuvent vivre en box.
Raf a écrit :ceux qui bâtissent des volières sont tous des égoïstes ou des incompétents
__Pour "incompétents" je ne l'ai jamais dit aussi, mais puisque tu l'emploies, pas plus, ni moins que ceux qui élèvent box.
__Pour "égoistes" oui, autant que ceux qui élèvent en boxes ou en batteries. Car comme je l'ai dit dans l'autre post, si NOUS n'étions pas égoistes nous aurions aucun oiseau en captivité, car le mieux pour eux n'est ni un box, ni une batterie, ni une volière et çà , c'est la seule chose dont je suis certain.
__Pour "jetant de l'argent par les fenêtres" çà  je ne sais pas je ne tiens pas leurs comptes, mais pour l'installation de ma pièce :ohh:

A+
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Dominique

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Message par Dominique » 11 mai 2010 22:46

Re: petit élevage....

Distrofi a écrit : à  partir de cette taille là , on peut commencer à  me parler du bien-être de l'oiseau, sinon .....
Mouai argument facile pour justifier la détention d'oiseaux dans des conditions drastiques sous le prétexte de la sacro sainte "repro".
Je trouve celà  extremement déprimant
Il est une fois de plus bien regrettable de constater que ce type de minimalisme puisse encore tenter de nous faire croire a quelques prise en compte du bien être des oiseaux avec un agumentaire à  l'echelle de ces installations.

Et ce malgré le message que nous nous efforçons (tant bien que mal ) de faire passer et qui heureusement trouve de plus en plus souvent un écho qui nous console un peu de la vision d'images comme celles là .

Dominique
Qu'il est dommage de voir souvent tant d’énergie dépensée à la confection de volière et si peu à l'enrichissement intérieur (confucius )
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Message par Distrofi » 12 mai 2010 02:24

Re: petit élevage....

Bonsoir,

Dominique, je regrette que tu n'es pas lu les 6 pages du post précèdent, dont j'ai mis le lien plus haut.
Si tu les as lu, je vois, alors, que tu n'as pas vraiment saisi le pourquoi de mon installation, ni ce qui m'a conduit à  pratiquer l'élevage en boxe.

__D'abord à  cause d'un voisin sympathique qui n'a plus voulu entendre mes Omnis dans leur volière extérieure. Tu me diras j'aurais dû arrêter tout, oui facile à  dire. Ma seule alternative pour continuer à  élever était une pièce intérieure de 10m²

__Ensuite c'est la passion pour les Oiseaux. Le Molinae est l'espèce que j'ai choisie pour, à  mon avis et après plusieurs consultations auprès d'éleveurs spécialisés (quand même), la possibilité de pouvoir les élever en boxe.
La possibilité pourquoi ? Parce ces oiseaux vivent dans les forêts tropicales sud américaines et plus particulièrement dans la canopée. Pour ceux qui ne savent pas ce qu'est la canopée (que ceux savent m'excuse de le rappeler) c'est la partie haute des arbres qui est très feuillue, avec une visibilité de quelques mètres et de ce fait, sombre.
Après, certes il est peut-être trop facile d'extrapoler en disant qu'ils se reproduisent mieux dans la peine ombre mais pourquoi pas ? On peut aussi tenir compte de leur biotope dans nos élevages.
Ils ont un vol très vif (sans doute à  l'origine pour se faufiler entre les branchages et les feuilles qui sont très denses) ce qui dans les boxes leur permet de virevolter plusieurs fois sans se poser.

__Surement pas pour la "sacro sainte "repro" comme tu dis, mais pour la repro tout court, cad le plaisir de voir: les prémices nuptiaux précédant l'accouplement, les premiers oeufs pondus, les bbs ébrécher l'oeuf et sortir, la première pousse des plumes, attendre le résultat des sexages quand ils sont nécessaires, "s'amuser" pendant le sevrage où les jeunes sur le perchoir "claquent" leurs ailes pour réclamer la becquet que les parents ne veulent plus leurs donner, etc..etc... enfin tout cela, qui pour toi, est sensé me faire penser aux euros sonnant et trébuchant.

Cet élevage m'a permis de découvrir beaucoup de chose sur les Molinae que je fais partager à  qui veut bien me lire. Je ne cache rien, tout ce que je fais, constate, découvre ou écris je peux en discuter et échanger, c'est aussi une de mes passions de partager, tout le monde ne peut pas en dire autant (ce n'est pas une critique c'est une constatation, chacun est libre). Je peux aussi me tromper car nul n'a la science infuse.
En tous cas tu en as beaucoup vu des posts comme celui-ci ? viewtopic.php?f=26&t=26078
Je ne veux surtout pas que tu crois que je veuille en tirer une quelconque gloire, je fais tout cela parce que CA ME PLAIT et c'est tout. :love:
Maintenant, libre à  toi de me croire ou pas.
Dominique a écrit :Il est une fois de plus bien regrettable de constater que ce type de minimalisme puisse encore tenter de nous faire croire a quelques prise en compte du bien être des oiseaux avec un agumentaire à  l'echelle de ces installations.
Désolé, Dominique, mais je trouve cette pensée assez réductrice.
Que constates tu dans tes volières (ou compartiment pour tes Youyous, si tu les as encore)?
Tes oiseaux, mangent, boivent, volent, grimpent, crient, sifflent, reproduisent, élèvent, prennent la pluie et le soleil etc....et tu penses qu'ils sont heureux ? Je suis sûr que tu as raison; mais les miens font pareil sauf la pluie remplacée par des baignoires et le soleil remplacé par 2 néons spécifiques pour oiseaux !!! Alors tu me permets de penser, s'il te plait, que les miens sont également heureux ou pas, tout simplement parce qu'ils sont en boxes ?
Je voudrais, tjrs s'il te plait, que tu m'énumères de façon concrète et précise ce qui te permets de dire cela. Attention on parle de Molinae et de quelques Pyrrhus.
Distrofi a écrit :à  partir de cette taille là , on peut commencer à  me parler du bien-être de l'oiseau, sinon .....
Pour terminer et revenir sur le pourquoi de cette phrase, je vais commencer par te citer. Phrase que tu as écrite sur un de tes posts du forum:

"Le but du jeu n'est pas d'essayer de caser le maximum d'oiseaux dans un minimum de place, mais au contraire de donner à  un minimum d'oiseaux un maximum de place.
Celui qui à  compris ça a tout compris
;-)"

Oui, ben le problème c'est que, c'est une belle phrase certes, mais, comme tu t'en doutes, je n'y ai rien compris !!!
Elle est un peu trop philosophique pour moi qui suis plutôt cartésien :oops:

Quelle est en mètre la dimension minimum ou maximum ? Quel est le nombre maximum ou minimum correspondant ?
Alors tu vas me dire "tout dépends de l'espèce", ben je pense aussi, donc énumère pour chaque espèce le nombre et les mètres des volières.
Et quand tu auras fait ta longue (très longue) liste, qui me prouvera que ce sera les bons nombres et les bons métrages ? Ca ne sera que ton avis, même appuyé sur des constatations toutes aussi relatives (comme les miennes) puisque malheureusement on ne parle pas couramment "l'oiseau".

Alors oui, un couple de Paddas dans 1m50 de long (euh c'est peut-être trop, bon allez faisons leurs plaisir), un couple de Ararauna dans 10m de long ...... etc

Et bien si j'étais comme ceux dont tu parles parles dans cette phrase "le message que nous nous efforçons (tant bien que mal ) de faire passer et qui heureusement trouve de plus en plus souvent un écho"
je pourrais dire c'est dég..... (non je ne le dis pas car je ne juge pas, je préfère discuter) de mettre des Ararauna qui en liberté volent des kms par jour et qui là  n'ont QUE 10 métres !!!
Je n'y connais rien en Ararauna et je suppose que 10 mètres c'est pas mal, mais 100 mètres ce serait encore mieux non ? alors où est réellement le juste milieu ?
Et bien je pense que c'est pareil pour les Molinae.
Tout est histoire de compromis qui découlent de plusieurs paramètres, entre autres l'espèce détenue, la place, les moyens de mise en Å“uvre etc ... etc .... sans oublier bien sûr qu'il ne doit y avoir en aucun cas maltraitance des oiseaux.

C'est pour çà  qu'au vu de la photo, je dirais au pif, que la volière fait grand minimum 100 mètres de long et que dans ce cas on pourrait commencer à  se dire qu'ils goûtent un peu à  la liberté qu'ils n'ont pas dans nos volières, nos boxes et nos batteries et çà  personne ne peut le nier.

Aller pour le plaisir une belle "brochette" de Molinae en mutation Turquoise et combinées du Turquoise.

Image

Pour info, Dominique, ces 5 jeunes 2010 représentent 55% de mes naissances (de ma production) 2010 :bravo:
Demain je vais commander ma nouvelle Ferrari et la payer comptant !!!!! 8)

Bye et A+
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shouya

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Message par shouya » 12 mai 2010 08:52

Re: petit élevage....

JC,

donc pour toi le molinae n'a pas besoin de voler? Alors pourquoi lorsque tu leurs donnes de l'espace ils le font? Non perso je ne suis pas d'accord... ils sont quand meme mieux dans une volières de 2, 3 , 4 metres ou plus pour celui qui peut que dans un box?
En tout cas moi je le constate quand je vais dehors et que je les vois voler et quand je rentre dans la piece ou il reste des box et que je les vois là , accroché au grillage, en train d'attendre ou alors sur un perchoir sans bouger... En volières, ils profitent de la pluie et du soleil (je les vois), ils prennent l'air. pas dans un box... Ils volent au sol, ramassent des cailloux, ils jouent avec, avec leurs branches fraiches aussi, puis leurs jouets... Nos box font 1m10 de long sur 60 de large et 50 de haut pour les plus petits et 1.25 de long sur 60 de large et 80 de haut pour les plus grand...
J'avoue ne pas avoir lu ton lien mais rien ne pourra me convaincre de penser que les molinae (ou autres pyrrhura) sont fait pour vivre en box. Je pense qu'ils le supportent assez bien parce que c'est un oiseau facile pas pas trop stressé, qu'il est d'humeur joviale et curieuse mais ça ne veut pas dire qu'il est heureux.
Oki une volière n'est pas l'idéal mais si tu préfères que je tourne la phrase dans ce sens: il est quand meme moins malheureux qu'en box.
Je suis désolée si tu as mal pris le mot dégueulasse, je n'ai meme pas pensé à  toi. Je vais pas répéter les arguments que j'ai cité plus haut par rapport à  tes box transformables de plus je savais aussi pour ton voisin.
Je suis allée chez des éleveurs dont 1 élevait tout ces oiseaux en box et mini! pas de volière... Des youyous qui ne quittaient jamais un box très petit. Moins d'un mètre cube (ils ne sont pas dans la canopée ceux là ^^) c'était sale, eau crade...
J'ai vu d'autres dans des conditions encore pire, graines de merde, eau sale, pas de perchoir... Jsuis désolée mais c'est pas dégueulasse ça?
Il faut que tu arrètes avec ce mot! c'était pas tourné vers toi! nous sommes allés chez des gens et fallait voir l'état des perroquets, dans de minuscules cages! meme pas 1 DEMI mètre cube pour gris du gabon... C'est pas dégueulasse ça? sans perchoir, sans hygiène à  bouffer que du tournesol, 15 cm de hauteur de fiente avec les épluchures de pépites, sans jamais sortir, un oiseau qui se pique... ça aussi c'est pas dégueulasse ça? Désolée pour moi c'est de la maltraitance! c'est criminel!!!
Quand je vois que ces gens là  ont en plus du terrain pour faire des volières, désolée mais je ne comprends pas du tout!!!
Donc ce mot n'était pas tourné vers toi! en tout cas je n'ai jamais pensé à  toi et je pense pas que tous les gens qui ont employé ce mot ici aient pensé à  toi... Donc ne répètes pas ce mot sans arrêt...
Voilà , je ne vais plus m'éterniser sur ce sujet, ça sera mon dernier message
++ :slt:
"Rien ne peut augmenter les chances de survie de la vie sur terre que le végétarisme" A.Einstein

http://shouya-et-poupon.skyrock.com/
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Raf

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Message par Raf » 12 mai 2010 11:44

Re: petit élevage....

... la canopée pour "justifier" les boxes, faillait oser ! Mais le jeu de mots de la "peine-ombre", sans savoir s'il est volontaire et révélateur, ou involontaire et encore plus révélateur, permet de rester dans l'échange "2 points 2 vues".
Distrofi a écrit :
Raf a écrit :Pourquoi faire plus qu'un box, ça n'apporte rien à  l'oiseau
A aucun moment j'ai dit çà , par contre je dis pourquoi ne faire que des volières alors que CERTAINS oiseaux peuvent vivre en box.
Faux: tous les oiseaux "peuvent" vivre en box ...
Il suffit de remplacer philosophie par esprit cartésien, éthologie par agronomie, besoins par rations, vivre par ne pas mourrir ...
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Message par Distrofi » 12 mai 2010 15:15

Re: petit élevage....

Salut Shouya,
Shouya a écrit :donc pour toi le molinae n'a pas besoin de voler?
Jamais dit çà , je dis qu'ils ont un vol particulier qui leur permet de voler en boxe.
shouya a écrit :rien ne pourra me convaincre de penser que les molinae (ou autres pyrrhura) sont fait pour vivre en box
Moi également, mais pas plus qu'en volière, car pour être philosophe il seraient beaucoup mieux en liberté dans leur biotope.
Mais n'oublions pas que nous sommes sur ce point égoïstes et que nous les maintenons en captivité uniquement pour notre plaisir personnel.
Shouya a écrit :c'était sale, eau crade.........J'ai vu d'autres dans des conditions encore pire, graines de merde, eau sale, pas de perchoir...
Là  on passe dans la maltraitance, on sort du débat sur les boxes. Tu peux avoir le même type de pbm pour des volières.
Shouya a écrit :Donc ce mot n'était pas tourné vers toi! en tout cas je n'ai jamais pensé à  toi
Je n'en doute pas une seconde sinon, crois-moi, je n'aurais pas formulé ma phrase comme une interrogation "Euh ..... et puis, dois-je m'inclure "et meme chez des connaissances!" ?"
Ce qui m'interpelle, c'est la virulence avec laquelle tu traitais les gens qui font de l'élevage en boxe, surtout quand tu l'as pratiquée pour quelques raisons que ce soit. Chacun est libre de penser qu'il a commis une erreur mais en aucun cas incriminer une personne qui fait cette même erreur. Je pense qu'une sensibilisation aux pbms et conséquences de cette erreur serait mieux appropriée.

Après qu'il y ait de "bons" et de "méchants" éleveurs qui maltraitent leurs oiseaux, je suis tout à  fait d'accord, mais çà  existe en volières aussi. Il faut pas faire croire aux gens que ces pbms se retrouvent uniquement dans la pratique de l'élevage en boxe.
Raf a écrit :Faux: tous les oiseaux "peuvent" vivre en box ...
Super !!! Je vais m'offrir un couple de Paons pour mettre dans un de mes boxes.
Tu penses qu'une volière de 2m X 2m x 2m n'est pas un boxe pour un couple de Paons ? et pourtant cela s'appelle une volière avec de telles dimensions.
Tu as oublié la "Relativité" dans ta belle phrase, Raf.

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Message par Raf » 12 mai 2010 15:54

Re: petit élevage....

Distrofi a écrit :
Raf a écrit :Faux: tous les oiseaux "peuvent" vivre en box ...
Super !!! Je vais m'offrir un couple de Paons pour mettre dans un de mes boxes.
Tu penses qu'une volière de 2m X 2m x 2m n'est pas un boxe pour un couple de Paons ? et pourtant cela s'appelle une volière avec de telles dimensions.
Tu as oublié la "Relativité" dans ta belle phrase, Raf.
Je n'ai rien oublié du tout, ce n'est qu'une préoccupation visant à  éviter la redondance, en même temps que, je te l'accorde, un réel effort démagogique.
La relativité que tu illustres est depuis très longtemps certitude chez moi, et était donc rappelée en début de sujet:

eupheme31 a écrit : 1 moi je parts du principe que si les oiseaux se reproduisent et élèvent bien c'est que ça leurs convient!!!!
2 pour le reportage moi je trouve les cages un peu juste

J'suis en (total) désaccord avec ce principe (1) et bien d'accord avec la position (2). Chacun son avis … ? Yes, sauf qu'avec simplement de la logique, (2) s'applique à  TOUS LES CAS de (1). Et ça à  chaque fois que l'on parle de cage, boîte, box, batterie …
Bien sûr, les moralistes ou opposants à  toute forme de détention, pourrait l'appliquer à  volière … Sauf qu'il s'agit simplement d'arrêter de galvauder les mots:
une volière permet à  un oiseau, en fonction de sa taille, de sa morphologie, de son activité, de ses besoins … de VOLER (et pas de sauter d'un perchoir à  l'autre, ou rentrer dans des circuits tocs). Tout système ou limite de détention empêchant cela, même pour une période limitée ou dans l'intérêt de la reproduction (aux seuls avantages de l'humain), ne convient pas à  un oiseau (physiquement et psychologiquement), ni à  un autre humain mettant le respect de cette aptitude au premier plan …


Un couple de paon peut tout à  fait vivre (avec les précisions de définition précédemment évoquées) dans un box (je n'appelle effectivement pas ça autrement) de 2x2x2 m … et même dans beaucoup moins, de même que des pyrrhuras dans beaucoup moins que 300 L !

Mais ce n'est pas le "peut" qui m'importe …
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Message par Raf » 12 mai 2010 16:21

Re: petit élevage....

Distrofi a écrit :
shouya a écrit :rien ne pourra me convaincre de penser que les molinae (ou autres pyrrhura) sont fait pour vivre en box
Moi également, mais pas plus qu'en volière, car pour être philosophe il seraient beaucoup mieux en liberté dans leur biotope.
Si on veut un vrai débat (qualité, pertinence, courtoisie …) sur le sujet des "conditions minimales de détention" (notamment en termes d'infrastructures), il faudrait aussi arrêter de balancer à  tout bout de champ cet argument bidon:
- si on veut parler efficacement (vrai débat) de détention, ce n'est ni avec les avis, ni avec les méthodes des opposants à  toute forme de détention (même en volière de plus de 100 m de long) qu'on y parviendra.
- je ne connais pas le biotope originel des Molinaes Turquoises et combinées, bleues banane ou à  poil ras, nous sommes là  dans un cas typique de ce que l'ont fait en box: appariements contraints (hors-nature), recherche de repro maximale (hors-nature), sélection par critères d'humain (hors-nature) => création de DOMESTIQUES, quasi incapables (heureusement) de réintégrer le biotope originel de leurs lointains ancêtres (réduction du patrimoine génétique).

Tant que domestication et recherche perpétuelle de nouveaux mutants, n'auront pas amené à  la création de Molinae non volantes (ça existe chez d'autres "domestiques"), tous les opposants à  la détention, comme une grosse partie (majorité ?) des éleveurs (et assimilés) regretteront toujours de ne pas voir un oiseau voler.
Distrofi a écrit :je dis qu'ils ont un vol particulier qui leur permet de voler en boxe.
Nos avis sont différents et respectables: après avoir vu beaucoup de Molinae voler en volières de 3 m, en volières d'environ 10 m, en Vol Libre … et aussi en boxes (propres et pas propres), je dis moi que "le box leur donne un vol particulier".
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Message par guillounette » 12 mai 2010 17:40

Re: petit élevage....

:oops: et bien que de pollemiques vaste sujet ou l on pourrais ecrire un bouquin que chaqun fasse ce que bon lui semble nous sommes en france pays de libres pensees le principale soit que nos volatiles soit heureux voila guillounette :salut:
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Message par Distrofi » 12 mai 2010 18:15

Re: petit élevage....

Re,
Raf a écrit :Si on veut un vrai débat (qualité, pertinence, courtoisie …)
C'est je que j'essaie de faire, peut-être que je n'y réussi pas tjrs mais je fais le maximum. Je ne pense pas être discourtois, tout au plus un poil ironique dans certains propos.
Raf a écrit :sur le sujet des "conditions minimales de détention" (notamment en termes d'infrastructures)
Ben oui, là  est tout le pbm, on est bien d'accord. Mais ces conditions seront établies comme tu dit plus bas "par critères d'humain (hors-nature)" donc subjectives.
Raf a écrit :ni avec les avis, ni avec les méthodes des opposants à  toute forme de détention
Tu as remarqué que ce n'est pas mon cas tout de même, car je détient des oiseaux et en plus en boxes.
Raf a écrit :il faudrait aussi arrêter de balancer à  tout bout de champ cet argument bidon
Pas plus bidon que de dire mon Molinae est plus "heureux" (ou plutôt moins malheureux) dans 4m de long.
Quels sont, concrètement, les critères qui te permettent de dire cela ? Soyons constructifs.
Tu dis :"Si on veut un vrai débat" ben oui, vas-y, on veut un vrai débat, c'est le propre d'un forum.
Mais dans 2 ans ne dit pas que tu as perdu ton temps. Car toute conversation est un enrichissement même si au demeurant tu n'es pas d'accord avec les idées des autres et c'est tout à  fait respectable.
Raf a écrit :nous sommes là  dans un cas typique de ce que l'ont fait en box:
Alors là  Raf je peux faire un copier coller de ta phrase :"arrêter de balancer à  tout bout de champ cet(s) argument(s) bidon(s)"
__"appariements contraints (hors-nature)" Exact, mais en volières par ex, vous mettez 8 Ara (4 M et 4 F) et vous les laissez s'accoupler suivant leur volonté ? Hum hum ......il me semble que la pratique la plus courante est d'acquérir un mâle et une femelle et de les mettre ensembles en connaissant les risques de refus que çà  comporte (mais je ne critique pas tout le monde ne peut pas se permettre d'acquérir 8 Ara). Je pense aussi que les éleveurs procèdent, avec la plupart des espèces, par l'acquisition d'un mâle et d'une femelle pour les mettre en couples.
Oui il y a les volières communautaires là , effectivement mais ce n'est pas une majorité.
__"recherche de repro maximale (hors-nature)" Ca cela reste à  démontrer si tu veux dire qu'un couple reproduit mieux en boxe qu'en volière. Perso je ne l'ai pas vérifié de façon sûr et certaine.
Maintenant si tu veux dire mettre plus de couples dans 10m² dans X boxes plutôt que mettre 4 volières de 2mx1mx2m là , je ne peux rien dire tu as raison. Mais j'aimerai bien avoir un terrain où je puisse mettre une dizaine de volières de cette dimension.
__"sélection par critères d'humain (hors-nature)" Oui le critère humain est inévitable dans toute forme d'élevage et quelques soit le type de sélection , pour concours, pour constituer une meilleure souche, pour céder (ou acquérir) un oiseau plutôt qu'un autre, pour décider de l'infrastructure ...etc ...etc c'est inévitable, le critère humain est partout dans l'élevage.
__"création de DOMESTIQUES, quasi incapables (heureusement) de réintégrer le biotope originel de leurs lointains ancêtres (réduction du patrimoine génétique)." Tu en connais beaucoup des oiseaux même dit "purs" (non import) vivant dans nos élevages qui seraient capable de retourner à  la liberté et survivre ? J'en doute. Tu vois, par-ci et par-là  sur le forum, des oiseaux qui se sont échappés et tout le monde est d'accord pour dire "attention aux prédateurs" ou "il ne va pas pouvoir se nourrir seul".... donc domestique ou pas le résultat serait le même.
Quand tu vois toute la difficulté qu'ont les organismes habilités à  réintroduire en milieu naturel des espèces en voie de disparition, alors qu'eux ont tous les moyens adéquates pour le faire, je donne pas cher des oiseaux, quels qu'ils soient, vivant dans nos élevages en cas de retour au biotope.
Et juste pour info, Raf, le Molinae a une mutation naturelle, de la sous espèce Sordide, qui s'appelle Molinae Sordide Hypoxantha. Donc pour celle là  au moins ne te fait pas trop de souci.
Raf a écrit :Tant que domestication et recherche perpétuelle de nouveaux mutants, n'auront pas amené à  la création de Molinae non volantes (ça existe chez d'autres "domestiques")
Il n'y a pas que la domestication qui rends les oiseaux non volants, regarde les Autruches, les Kiwis, les Pingouins et j'en oublie certainement.

Enfin pour le "vol particulier" chacun sa façon de voir. :ange:
guillounette a écrit :et bien que de pollemiques
Rassure toi ce ne sont que des échanges de point de vue, un peu passionnés certes. ;-)

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Message par Distrofi » 12 mai 2010 19:00

Re: petit élevage....

Re re,

Dsl Raf, je n'avais pas vu le 1er des 2 posts. :oops:

Ok pour le 1er paragraphe.
Raf a écrit :Bien sûr, les moralistes ou opposants à  toute forme de détention, pourrait l'appliquer à  volière …
Je ne suis ni l'un ni l'autre (je te le dis sur le post précédent) mais effectivement je l'appliquera à  (3) qui serait une volière.
car je suis entièrement d'accord avec toi pour (1) mais, pas que pour les boxes, les volières aussi. Je pense que tu l'avais anticipé :)
Raf a écrit :ou rentrer dans des circuits tocs
Pour avoir eu 1 volière extérieure en "L" de 2m75 x 1m50 sur 1m de large et 2m de haut, je peux te garantir, qu'au bout d'un certain temps, les oiseaux faisaient tout de même ce que tu penses être des "Circuits tocs"
Perso je dirais plutôt que, comme beaucoup d'être vivants, ils ont besoin d'être rassurés donc il vont d'un point à  l'autre, souvent, par le même circuit.
Donc je pense (je dis bien je pense) que c'est plus une question d'habitude plutôt que des tocs, mais sans doute me trompe-je.
Mais quand même Raf, sans vouloir être indiscret bien sûr, quand tu te rends de chez toi, à  la boulangerie, ou au travail, ou au supermarché tu utilises toujours le même circuit (toc ? :fou:) ou bien tu te dis "tiens comme avant hier et hier, aujourd'hui, je vais essayer de trouver un autre chemin pour y aller ?"

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Message par shouya » 12 mai 2010 19:28

Re: petit élevage....

Si Jc ça faisait quand meme parti au départ de la discution, la propreté! certains l'ont souligné. De plus je ne suis pas virulente mais simplement je dis ce que je pense... Comme toi! ça plait ça plait pas... j'ai insulté personne donc faut arrèté! Et Attention, je n'ai jamais dit que ceux qui élevaient en volières aimaient, appréciaient (tu peux employer le terme que tu préfères) plus leurs oiseaux, j'ai jamais meme dit qu'ils s'en occupaient mieux! J'ai dit qu'il y avait meme pire que sur la vidéo.

Je ne sais pas pourquoi tu ne veux pas admettre qu'une volière est quand meme mieux qu'un box? personne n'a dit que c'était le paradis mais un mieux oui! toi tu éleves en box ok quelques soit tes raisons. mais ça n'empeche pas de dire qu'ils seraient mieux en volière? on a actuellement les 2 cas visibles chez nous et je peux te dire voir la différence... pourtant ce ne sont pas de grandeeeeees volières!
Nous avons été chez des éleveurs de pyrrhura ou les oiseaux ne sont QU'en volière, les gens sont satisfaits... Alors que certains élèvent des pyrrhuras et meme des autres oiseaux en box alors qu'ils ont du terrain et la possibilité de faire des volières???? Alors là  moi je comprends pas! ça m'horripile tu peux meme pas t'imaginer! Donc je ne dis rien parce qu'on a pas tous la meme vision des choses mais là  c'est le sujet^^
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Message par Distrofi » 12 mai 2010 21:36

Re: petit élevage....

Re Shouya,
Shouya a écrit :j'ai insulté personne.......mais simplement je dis ce que je pense...
Personne n'a dit que tu avais insulté qui que ce soit. Virulent peut se traduire par agressif.
On peut dire ce que l'on pense sans pour autant être virulent.
D'ailleurs il n'y a pas que moi qui l'ai ressentie cette agressivité regarde ce qu'a posté "Meszozios"
Meszozios a écrit :"Je suis fortement interpellé par tous les adjectifs utilisés =

- horreur ...degueulasse .... indignation .... horrible .... j'en ai la gerbe ..... etc

n'est ce pas un peu trop ??

......On peut être d'accord ou non sur ce type d'élevage , mais je me répète = faut il être aussi excessif dans les propos et les commentaires ????
Moi je suis entièrement d'accord avec Roger :chin: (si il le permet ;-) )
Shouya a écrit :Je ne sais pas pourquoi tu ne veux pas admettre qu'une volière est quand meme mieux qu'un box?
Qui t'as dit çà  ? Regarde ce que j'écris sur le post au dessus : "Mais j'aimerais bien avoir un terrain où je puisse mettre une dizaine de volières de cette dimension."
Par contre ce qui me dérange, c'est que systématiquement on dénigre l'élevage en boxes en donnant des images stéréotypées "bidons" pour reprendre le terme de Raf et comme il les a énumérées dans son poste précédent.
J'imagine très bien l'éleveur en volière, qui trouve 8 oeufs dans un de ses nids et qui se dit :" Bon je vais en enlever 4 car, étant éleveurs "en volière", je ne fais pas çà  pour la sacro-sainte reproduction" :D :D :) :)
J'ai pour la première fois cette année un jeune Pyrrhuras Perlata Perlata au nid, il est seul et, croyez-moi, je suis hyper content car c'est un oiseau qualifié de récalcitrant à  reproduire et je m'en contente très largement.
Shouya a écrit :Nous avons été chez des éleveurs de pyrrhura ou les oiseaux ne sont QU'en volière, les gens sont satisfaits...
Heureusement, il ne manquerait plus que çà  ! Ils ont de la chance.
Shouya a écrit :Donc je ne dis rien parce qu'on a pas tous la meme vision des choses mais là  c'est le sujet^^
Exact, sauf que je dit qu'il ne faut pas rien dire, au contraire, mais partager ses opinions, ses expériences posément. ;-)

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Message par Dominique » 12 mai 2010 22:22

Re: petit élevage....

Distrofi a écrit : Il n'y a pas que la domestication qui rends les oiseaux non volants, regarde les Autruches, les Kiwis, les Pingouins et j'en oublie certainement.
Bonjour,

Je prend au hasard cette argutie qui est symptomatique du reste du discours et qui rejoins par sa nature celle que j'ai relevé hier (entre autre) . Celle là  et les autres sont a verser au dossier des arguments spécieux et poncifs destinés à  se donner bonne conscience pour justifier ce type de détention.
Je préfère nettement celui là  qui me semble plus en rapport avec la réalité et qui rend superfétatoire tout le reste de ton discours .
Distrofi a écrit :« Je ne veux surtout pas que tu crois que je veuille en tirer une quelconque gloire, je fais tout cela parce que CA ME PLAIT et c'est tout. »
Et je comprend que du coup tu t’arranges pour en déduire que cela plait aussi à  tes oiseaux. ;-)

Maintenant je n'ai pas (plus) la prétention de te détourner de ta vocation de mise en boite ornithologique (je grossis le trait ;-) , du moins je crois ), mais à  ton approche que tu qualifie de"cartésienne" et qui s'efforce de faire tenir les oiseaux dans le minimum de place, nous avons ( et souhaitons fédérer autour de cette philosophie) la volonté d'une approche éthologique qui s'efforce, entre autre, d'offrir, à  l’inverse, le maximum d'espace à  nos oiseaux .
Et pas parce que ça .....nous plait mais parce que nous avons le souci de leur offrir quelque chose qui se rapprochera , autant que faire se peut, de ce qui est la nature (et ce qui s’y trouve), élément pour lequel ils sont fait et dont, effectivement il sont privés (mais c’est un autre débat ).
Si, pour toi, remplacer le soleil par une lampe, la pluie par une douche et tout ce qui est « enrichissement du milieu » par une gamelle et un nid,( le tout dans des dimensions minimalistes ) est de nature à  remplacer avantageusement ce qu’ils pourraient avoir dans une volière ( la plus grande possible, bien sur) équipée avec un minimum de souci éthologique, alors ne change rien tu es sur la bonne voie !
Reduire nos oiseaux à  leur besoins physiologiques ( à  lexception de tout ce qui fait leur vie) et vouloir Agronomiser (je sais, ça existe pas) la détention d’animaux non domestiques comme on le ferait de poule en batteries ne saurait en aucun cas se justifier sauf par ton aveux ci dessus énoncé (je grossis toujours le trait, tu l'auras compris).

Bien sur chaque cas est différent et je suis d'accord avec toi, en matière de volière, ça n'est jamais assez grand, mais, à  l'inverse, ……plus c'est petit.....Bah ..moins ça l'est (grand) ;-) !
Le jour ou tout les éleveurs tomberont dans la facilité de la détention de leurs oiseaux en box-boite à  chaussure ( car ils "peuvent " tous l'être ) ce forum n'aura plus de raison d'être ( cf ; notre intitulé !)

En attendant permet moi de préférer regarder la photo de cette magnifique volière japonaise (qui est davantage de nature à  motiver dans le sens qui est le notre), que ..les autres ( qui paradoxalement arrivent au même résultat ;-) )
Et si tu n'arrives pas à  voir la différence entre les deux, alors c'est bien dommage .

Cdlt
Dominique


PS :
Distrofi a écrit :En tous cas tu en as beaucoup vu des posts comme celui-ci ? viewtopic.php?f=26&t=26078
»
Je ne vois vraiment pas ce que vient faire ce lien sur les mutations des Molinae dans le débat qui nous occupe (ce qui n’enlève rien à  son intérêt, bien sur ). Si tu vas par là  je peut moi aussi t’en citer un bon paquet qui son très intéressants sans pour autant avoir de rapport avec le sujet et fait par des eleveurs dont les installations n’ont rien avoir celles qui nous opposent ;-) .
Qu'il est dommage de voir souvent tant d’énergie dépensée à la confection de volière et si peu à l'enrichissement intérieur (confucius )
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Message par shouya » 12 mai 2010 23:05

Re: petit élevage....

Bon Jc c'est un débat sans fin et je ne m'exprime pas aussi bien que toi ;-) Tu reprends des phrases que j'ai écrite pour les tourner à  ta manière sachant très bien ou je veux en venir, tu joues avec les mots et avec les miens (entre nous on peut etre insultant sans etre vulgaire) et je n'ai plus d'interet à  débattre, (pourtant d'origine j'aime bien) c'est vide et n'apporte rien. ça tourne en rond! j'avais dit que je ne reviendrais pas. là  ce coup ci je le fais vraiment. surtout que notre conversation n'est plus dans le débat... Donc escuses moi d'etre virulente (comme a mon habitude^^) mais je ne suis pas du genre à  macher mes mots pour faire plaisir!
A+ :slt:
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Message par Distrofi » 12 mai 2010 23:44

Re: petit élevage....

Salut Dominique,

Je vais chercher un dictionnaire et je reviens

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Message par flodu33 » 13 mai 2010 00:35

Re: petit élevage....

lol j'aime bien ce débat et la façon dont chacun se défend mais Dominique j'avoue que je dois relire plusieurs fois pour comprendre certains passage...je crois que je suis trop mauvais dans la façon de m'exprimer pour essayer de donner mon opinion... Personnellement j'élève des roseicollis et des mutations rares, et cela dans des batteries pour la repro, d'une part pour la sélection mais ma plus grosse crainte étant pour pas qu'ils s'entretuent pour les nids. L'vantage de cette espèce, c'est qu'ils n'ont pas vraiment besoin de trop de hauteur car meme dans la volière de 3.20 de haut, je les vois au sol que pour manger, ils passent leur temps sur les plus hauts perchoirs mas j'aurais aimé des cages plus longues pour qu'ils puissent voler en faisant plus de 2 battements...
Ceci dit j'ai aussi des volières et ils y ont passé un bon bout de temps car pas mal de facteur font que je les ai pas mis à  reproduire depuis plus d'un an, et c'est vrai que c'est agréable de les voir ensemble dans une volière relativement spacieuse à  grignoter des branches allez se baigner dans la gamelle d'eau etc...à  la fin de mes études j'envisage une très grande volière (tout est relatif 5m minimum x 10 m, car j'ai la chance de pas avoir de voisin et de la place ) pour essayer une repro en colonie avec mes couples bien formés...
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Message par kercock » 13 mai 2010 01:06

Re: petit élevage....

:slt: wahou, vous êtes en forme :-( j'ai du prendre un doliprane après la lecture entière de ce post. :lol:
Il il y a du pour et du contre dans l'élevage en box, pour ma part je ne le cautionne pas pour les GP et perro car il est vrais que leurs épanouissements ne peut se faire qu'avec du volume, mais je dois avouer que pour la sélections de mes canaris et de mes turquoisines j'utilise des box.
Maintenant nous sommes éleveurs nous essayons de procurer à  nos oiseaux les plus de confort possible, mais quand nous vendons un oiseau qu'en est-il de son devenir :?: :?: bien des acquéreur achètent un oiseau pour se faire plaisir et ne voient pas forcement les choses du mm point de vue que nous, que peut-on y faire, si ce n'est que renseigner, combien de fois voit-on un pauvre gris tout déplumé dans une cage minuscule avec une alimentation non adaptée, des conditions d'hygiène plus que limite ou mm des volières de belles factures mais surpeuplée, avec un mélange d'espèces qui ne devraient pas cohabiter ensemble et non entretenues. :salut:
..............mon équilibre,ce sont mes animaux qui me l'apporte,..........
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Message par Distrofi » 13 mai 2010 01:56

Re: petit élevage....

Re Dominique,

Dominique a écrit :Je prend au hasard cette argutie (argument d'une subtilité excessive) qui est symptomatique du reste du discours et qui rejoins par sa nature celle que j'ai relevé hier (entre autre) . Celle là  et les autres sont a verser au dossier des arguments spécieux (se dit de ce qui n'a qu'une apparence de vérité mais est susceptible de tromper) et poncifs (idée sans originalité) destinés à  se donner bonne conscience pour justifier ce type de détention.
Je préfère nettement celui là  qui me semble plus en rapport avec la réalité et qui rend superfétatoire (qui s'ajoute inutilement) tout le reste de ton discours .
Ouf, tu m'as bien secoué le neurone avec ta phrase, Dominique :fou:
Dominique a écrit :Maintenant je n'ai pas (plus) la prétention de te détourner de ta vocation de mise en boite ornithologique.......
C'est clair qu'avec ce genre de tirade (discours, réplique assez longue d'un personnage de théâtre) tu ne vas détourner la vocation de personne :non:
Dominique a écrit :la volonté d'une approche éthologique (relatif à  l'éthologie. Ethologie: étude scientifique du comportement des animaux dans leur milieu naturel) qui s'efforce, entre autre, d'offrir, à  l’inverse, le maximum d'espace à  nos oiseaux .
Cà  veut dire quoi le maximum d'espace ? en fonction de l'espèce, de la surface d'implantation disponible, de l'aspect financier des infrastructures (euh non aspect financier on raye, quand on aime on ne compte pas) ou bien de tout réuni ?
Dominique a écrit :Et pas parce que ça .....nous plait mais parce que nous avons le souci de leur offrir quelque chose qui se rapprochera , autant que faire se peut, de ce qui est la nature (et ce qui s’y trouve), élément pour lequel ils sont fait et dont, effectivement il sont privés (mais c’est un autre débat ).
Là  je suis d'accord :bravo: par contre tu dis "Et pas parce que ça .....nous plait" Elever des oiseaux çà  ne te plait pas ? Pourquoi le fais tu alors ?
Dominique a écrit :Si, pour toi, remplacer le soleil par une lampe, la pluie par une douche et tout ce qui est « enrichissement du milieu » par une gamelle et un nid,( le tout dans des dimensions minimalistes ) est de nature à  remplacer avantageusement ce qu’ils pourraient avoir dans une volière ( la plus grande possible, bien sur) équipée avec un minimum de souci éthologique, alors ne change rien tu es sur la bonne voie !
Tu préfères que je leurs enlève l'éclairage et la baignoire ?
Je te rappelle, quand même, au cas où tu aurais oublié l'info, que je sais ce que c'est l'élevage en volière extérieure pour l'avoir pratiqué durant quelques (trop courtes) années. J'avais des Omnis au soleil, sous la pluie ou douche intégrée l'été, dans la neige avec -5° (bon çà  pas top), qui grattaient le sol en terre etc...etc...
Qu'est-ce tu appelles minimaliste ? à  partir de quelles dimensions ? pour quelles espèces ?
Comme toi je préfèrerais qu'ils soient encore dehors mais ce n'est pas possible :-(
Dominique a écrit :Bien sur chaque cas est différent et je suis d'accord avec toi, en matière de volière, ça n'est jamais assez grand, mais, à  l'inverse, ……plus c'est petit.....Bah ..moins ça l'est (grand) ;-) !
Bon un point de plus où l'on se rencontre
Dominique a écrit :Le jour ou tout les éleveurs tomberont dans la facilité de la détention de leurs oiseaux en box-boite à  chaussure ( car ils "peuvent " tous l'être ) ce forum n'aura plus de raison d'être ( cf ; notre intitulé !)
Ce n'est pas une facilité pour moi bien au contraire. Dans mon cas c'était çà , ou l'arrêt complet de l'élevage.
Désolé j'ai choisi, car l'élevage çà  me plait .... (dsl si j'insiste avec "plait" :oops: )
Pour le forum, je pense que l'appelé "NO Box" serait un compromis entre votre éthique initiale et les éleveurs de boxes qui auront envahis l'ensemble de nos élevages.(c'est du 3ème degrés bien sûr :D )
Dominique a écrit :En attendant permet moi de préférer regarder la photo de cette magnifique volière japonaise.
Je te permets tout à  fait Dominique, mais pourquoi crois-tu que je l'ai mise dans mon post.
Dominique a écrit :(qui est davantage de nature à  motiver dans le sens qui est le notre)
mais je vais dans le même sens que toi, je te rassure, je te suis, offre moi le terrain et dis moi à  quel nom je peux faire mettre les factures et je fais attaquer les travaux aussitôt. :oui:
Dominique a écrit :Et si tu n'arrives pas à  voir la différence entre les deux, alors c'est bien dommage.
Euh.... vas-y en plus de tyran des oiseaux, prends moi pour un débile aussi :lol:
Dominique a écrit :Je ne vois vraiment pas ce que vient faire ce lien sur les mutations des Molinae dans le débat qui nous occupe (ce qui n’enlève rien à  son intérêt, bien sur )
Juste pour me faire "mousser" !!!!!!!!!! 8)
Non plus sérieusement c'est pour te montrer que bien qu'utilisant des boxes pour mes oiseaux, on peut apporter notre expérience, nos observations aux éleveurs (bénis des Dieux) qui élèvent en volières.

Voilà , ouf, Kerkock si il te reste un Doliprane merci de me le faire passer par MP !

Avant de conclure j'aimerais, pour le plaisirs des yeux (of course), que Raf et Dominique nous fassent un post avec des photos de leurs installations pour qu'ils nous fassent un peu rêver et qu'ils nous montrent "la volonté d'une approche éthologique", qu'ils ont concrétisé "dans le souci de leur offrir quelque chose qui se rapprochera , autant que faire se peut, de ce qui est la nature"

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Modifié en dernier par Distrofi le 13 mai 2010 02:41, modifié 3 fois.

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