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Photos de mes mandarins

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Philippe Brunet

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Message par Philippe Brunet » 21 déc. 2013 17:57

Re: Photos de mes mandarins

Quatre couples sur les quatorze en reproduction actuellement. :noel:

Image

Gris blackface x grise.

Image

Dos pâle gris pastel x dos pâle grise.

Image

Gris blackface pastel x masqué grise ancien type.

Image

Dos pâle gris x dos pâle grise pastel.
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zozio auvergnat

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Message par zozio auvergnat » 22 déc. 2013 21:18

Re: Photos de mes mandarins

Cela semble être de bons sujets.
J'ai un penchant pour le couple Dos pâle gris pastel x dos pâle grise. La femelle me parait un peu foncée sur le dos, mais cela devrait faire pour la descendance. C'est une tache blanche que l'on voit à  la base de la mandibule inférieure ?

Sur le premier couple, black face x femelle grise, la femelle porte pas mal d'incrustations de noir. Les jeunes mâles devraient être bien. Le mâle manque d'un peu de noir sous le ventre, on remarque que le noir ne descend pas trop loin sous les pattes.
C'est quand même quelques bons sujets.
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zozio auvergnat

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Message par zozio auvergnat » 22 déc. 2013 21:28

Re: Photos de mes mandarins

Je reviendrais un peu sur le black face.
J'avais posé discrètement la question sur un autre fil à  savoir si un mandarin peut être porteur de black face. J'ai une une réponse négative .
Nous avons toujours écarté cette possibilité, pourtant maintenant, dans les hautes sphères du mandarin, il semblerait que l'idée ait bien changé !!!!. J'y repense fortement en voyant votre première femelle grise.
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Philippe Brunet

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Message par Philippe Brunet » 23 déc. 2013 07:54

Re: Photos de mes mandarins

J'élève la mutation blackface depuis plus de dix années et je peux vous affirmer qu'elle est bien dominante et ne peut donc pas avoir de porteur, cela est une certitude...
Par contre pour tenter d'obtenir plus de blackface dans une couvée il est intéressant de travailler avec un blackface et un autre oiseau issus d'un accouplement de blackface ce qui augmente le nombre de jeune blackface dans la couvée.
On parle bien ici d'oiseau issu de blackface (l'oiseau est classique mais l'un de ses parents était blackface).
Ceci est valable aussi pour toutes les mutations dominantes y compris le pastel, mutation que je travaille également ceci je l'ai donc constater sur ces deux mutations dominantes et je ne suis pas le seul.
Je pense que vous devez parler de cela.
Je peux vous affirmez que de mon coté parmi les éleveurs de Mandarin de tout niveaux et juges que je côtois régulièrement en aucun cas il n'a était question de voir autrement la mutation blackface que comme une mutation dominante sans possibilité de porteur.

Concernant le standard du blackface on nous demande seulement que le noire descende seulement en dessous de la barre de poitrine sur 2cm, bien évidement plus il descend loin mieux c'est mais il ne faut pas oublier le reste tout aussi important pour les concours comme les flans.
Un oiseau complétement noire de la barre de poitrine jusque sous le croupion ayant aucun point de flans se verrait descendre dans les pointages...
Car plus vous avait de l'intensité sur l'oiseau est un ventre noire plus vous dégager les flans et les couleurs de ces derniers ainsi que les joues...

Mon mâle blackface gris champion de France (92pts) à  Gravelines cette année.

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Philippe Brunet

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Message par Philippe Brunet » 26 mars 2014 15:03

Re: Photos de mes mandarins

La reproduction bas son plein, déjà  66 jeunes de bagués, voici quelques photos de mâle sevrés (plumage en vrac, les oiseaux étant en cage volière)...

Image

Image

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corbak_k_tak

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Message par corbak_k_tak » 26 mars 2014 18:02

Re: Photos de mes mandarins

:slt:

très intéréssant vos mandarin ;-) euuhhmmm... avez vous une photo de mâle masqué gris at en bf , male et/ou femelle ? :quoi: :fou:

cordialement
Volé, c'est comme marché avec la tête dans les nuages.
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zozio auvergnat

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Message par zozio auvergnat » 26 mars 2014 20:04

Re: Photos de mes mandarins

Philippe Brunet a écrit :J'élève la mutation blackface depuis plus de dix années et je peux vous affirmer qu'elle est bien dominante et ne peut donc pas avoir de porteur, cela est une certitude...
Par contre pour tenter d'obtenir plus de blackface dans une couvée il est intéressant de travailler avec un blackface et un autre oiseau issus d'un accouplement de blackface ce qui augmente le nombre de jeune blackface dans la couvée.
Monsieur BRUNET bonjour
C'est vraiment contradictoire ce que vous avez écrit ci dessus ;-) et je ne vais pas manquer de sauter sur l'occasion une fois de plus.

J'ai déjà  parlé de ce problème et des bruits de couloirs qui nous arrivent de Hollande où la dominance du BF est quand même remise un peu en question.
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Philippe Brunet

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Message par Philippe Brunet » 27 mars 2014 15:51

Re: Photos de mes mandarins

corbak_k_tak a écrit ::slt:

très intéréssant vos mandarin ;-) euuhhmmm... avez vous une photo de mâle masqué gris at en bf , male et/ou femelle ? :quoi: :fou:

cordialement
Je ne recherche pas volontairement la mutation blackface en combinaison avec la mutation masqué grise ancien type.
Mais il est possible que j'en ai dans mon élevage, uniquement en femelle (car c'est une mutation liée au sexe) car je travaille la mutation masqué grise ancien type avec la mutation dos pâle grise pour améliorer cette dernière et parfois l'un des parents dans l'accouplement de base est aussi blackface.
Des accouplements par exemple comme ceci : Dos pâle gris blackface/masqué gris ancien type x dos pâle gris ou dos pâle gris/masqué ancien type x dos pâle grise blackface pastel par exemple.
Ce qui peut donc me sortir des femelles blackface masqué grise ancien type qui malheureusement par rapport au mâle ne sont pas reconnaissable à  l'Å“il nu mais uniquement dans un accouplement par la suite.
Ceci explique donc pourquoi je n'ai pas de photos sur cette combinaison de mutation.
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Philippe Brunet

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Message par Philippe Brunet » 27 mars 2014 15:52

Re: Photos de mes mandarins

zozio auvergnat a écrit :
Philippe Brunet a écrit :J'élève la mutation blackface depuis plus de dix années et je peux vous affirmer qu'elle est bien dominante et ne peut donc pas avoir de porteur, cela est une certitude...
Par contre pour tenter d'obtenir plus de blackface dans une couvée il est intéressant de travailler avec un blackface et un autre oiseau issus d'un accouplement de blackface ce qui augmente le nombre de jeune blackface dans la couvée.
Monsieur BRUNET bonjour
C'est vraiment contradictoire ce que vous avez écrit ci dessus ;-) et je ne vais pas manquer de sauter sur l'occasion une fois de plus.

J'ai déjà  parlé de ce problème et des bruits de couloirs qui nous arrivent de Hollande où la dominance du BF est quand même remise un peu en question.
Bonjour

Oui nous en avions déjà  discuté ensemble me semble t'il ?
C'est dommage que nous en ayons pas discuté lors du national de Gravelines cette année par manque temps car nous étions proche l'un de l'autre vous comme juge et moi comme passeur de cage, ce sera pour une autre fois...

Pour moi c'est clair la mutation Blackface est dominante et je m'en explique.
Concernant la mutation blackface je me base sur ce que j'ai appris à  mes début mais surtout et avant tout sur mon expérience d'élevage de + de 10 ans ou depuis +/- 70% de mes accouplements sont constitués d'un reproducteur blackface.

Voici mon constat à  la vue des jeunes obtenus dans la mutation blackface lors de mes accouplements concernant mon élevage, je ne parlerais pas de % sur les résultats qui sont à  mon avis complétement erronés.

Exemple d'un accouplement gris BF x grise ou inversement.
Gris BF x gris = des gris et gris blackface en :mal: comme en :fem:
C'est jeunes gris non BF tous issus de la mutation blackface (pas porteur, je rappel qu'il n'existe pas à  ce jour de porteur dans la mutation blackface puisqu'elle est dominante) donc ces jeunes dont l'un des parents est blackface seront remis sur un blackface lors d'un autre accouplement l'année suivante s'ils rentrent dans les critères pour mon élevage...
Nous aurons donc un accouplement gris BF x grise (issus d'un parent BF) ces jeunes me donneront également des jeunes en gris et gris blackface en :mal: comme en :fem: aucun BF double facteur, mais le nombre de chance de sortir plus de BF dans la couvée en serra doubler à  cause de cet issus de BF.
Si lors du premier accouplement il est de 50% en théorie, (je donne tout de même un chiffre) il sera ici de 50% en + du chiffre de base c'est à  dire 50% de 50% soit 75% au final.
En résumé BF x gris = 50% d'obtenir des blackface en :mal: et :fem: et BF x gris issus de BF = 75% de possibilités d'obtenir des BF.
On augmente les chances de sortir plus de jeunes BF en travaillant une mutation dominante avec un issus d'une même mutation dominante.
Ceci est aussi valable pour les autres mutation dominante tel que le pastel que je travaille aussi à  +/- 80% dans mon élevage et dont je fais le même constat et je ne suis pas le seul d'ailleurs et heureusement.
Ne me demander pas de vous expliquez le pourquoi de la chose c'est impossible de le faire ici sur le net, la génétique a encore des mystères et l'expliquer simplement n'est pas facile.
Par contre gris (issus de BF) x grise (issus de BF) vous donnera des gris en :fem: et :mal: mais jamais de BF, jamais, jamais...

Pour ce qui est des bruits de couloir aux Pays-Bas, je n'en ai jamais eu vent, même sur leurs forums lors de mes visites, il est vrai qu'il n'est pas facile de se comprendre, la barrière de nos langues nous pose quelques soucis et les logiciels de traduction peu efficace..
Nos amis hollandais aiment et travaillent beaucoup sur la génétique il est donc possible qu'ils découvrent encore des choses, la génétique n'ayant pas livré tout ces secrets.
Maintenant je me base sur ce que j'obtiens dans mon élevage et ce que je vois et entend autour de moi depuis bien longtemps.
Je suis donc certain à  99,99% que la mutation blackface est une mutation dominante, je laisse une infime marge d'erreur car il faut toujours laisser une porte entre ouverte pour pouvoir évoluer ou se remettre en question qui sait...

Par contre j'ai lu et entendu parlé sur la mutation pastel (en Belgique et au Pays-Bas) qu'elle avait existé sous les deux formes de mutation en dominante qui existe toujours et en récessive libre qui a disparut.

Une question me vient donc à  l'esprit ne serais ce pas plutôt de celle ci dont vous avez entendu parlé ?

A+

Philippe
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Message par zozio auvergnat » 27 mars 2014 20:04

Re: Photos de mes mandarins

Je bonjour Monsieur BRUNET
Je reste bien sur le principe que le BF est une mutation dominante. C'est du moins les conclusions qui en ont été tirées depuis l'apparition de ce phénotype et qui restent légion.

Toutefois, il semble bien que certains ce questionne très fortement sur ce point et d'ailleurs, le fait de dire
Par contre pour tenter d'obtenir plus de blackface dans une couvée il est intéressant de travailler avec un blackface et un autre oiseau issus d'un accouplement de blackface ce qui augmente le nombre de jeune blackface dans la couvée.
ne me surprend aucunement car je m'interroge moi même.
Venant de vous qui connaissez bien les mandarins et de vos constatations où un accouplement d'un pur avec un oiseau issu d'un couple dont l'un était BF :!: :!: :!: , c'est quand même quelque chose.
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Philippe Brunet

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Message par Philippe Brunet » 28 mars 2014 13:52

Re: Photos de mes mandarins

C'est un constat réel dans mon élevage comme chez d'autres qui l'ont fait avant moi.
D'où l'importance d'échanger nos expériences diverses pour avancés tous ensemble dans le bon sens.
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Message par zozio auvergnat » 28 mars 2014 16:22

Re: Photos de mes mandarins

J'espère ne pas porter le doute dans l'esprit de ceux qui ne maitrise pas trop la génétique, d'ailleurs moi-même, j'ai quelques difficultés dans les croisements des mandarin. Un peu plus de 200 classes représentant donc 400 phénotype sauvage, des combinaisons de mutation parfois non maitrisée mais aussi et surtout des sujets qui sont porteur d'autre mutation cachée et qui influent sur le phénotype.
Aussi, gardez bien en tête la règle génétique :
la mutation Black Face est dominante.

Cependant génétiquement parlant, il y a peut être de quoi engager quelques échanges sur ces BF
Exemple d'un accouplement gris BF x grise ou inversement.
Gris BF x gris = des gris et gris blackface en :mal: comme en :fem:
Ceci est la base essentielle. Une mutation qui ré-apparait directement en première lignée avec un autre oiseau de génotype sauvage veut bien dire que cette mutation est DOMINANTE.

Mais lorsqu'on constate (et plus d'un éleveur l'a fait), que nous obtenons un pourcentage plus élevé de cette mutation lorsque nous procédons à  l'accouplement de ladite mutation avec un sujet issu d'un accouplement de cette mutation mais qui ne présente aucune présence de la mutation, alors là , je dis que nous avons à  faire à  un sujet porteur. (Si j'ai réussi à  faire comprendre ma pensée).

Et ma conclusion serait donc que dans le cas d'espèce, une aberration en disant que cette mutation peut-être à  la fois dominante et récessive !!! mais c'est aberrant.
A moins qu'il n'existe plusieurs formes de cette mutation.
J'ai connu les black-face et les black-body !!!!.
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Message par corbak_k_tak » 28 mars 2014 20:13

Re: Photos de mes mandarins

:slt:

depuis un bon moment , j'ai Observé q'une femelle issu de bf couplé avec un simple gris donne a ses jeunes mâles une meilleure poitrine et des flancs plus foncé que leur propre père. Les femelles issu de bf font un apport en couleur :wahoo:

mais la question que je me pose c'est: le 1er bf créé ou apparus sort de porteur?
ou la nature a ouvert une bière :fou: tel le brun,le blanc ( couleur courante chez la plupart des espèces) :quoi:

cordialement
maxime
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Message par zozio auvergnat » 28 mars 2014 20:49

Re: Photos de mes mandarins

corbak_k_tak a écrit :
mais la question que je me pose c'est: le 1er bf créé ou apparus sort de porteur?
Non, le tout premier sort mutant.
La mutation est en faite (pour faire simple), une aberration
: Il y a quelque chose qui n'a pas marché ou mal fonctionné lors du développement de l'embryon.

Certaines de ces "aberrations" parviennent à  résister lorsque l'oiseau qui le présente, réussi à  obtenir une descendance.
A ce moment là , chez cette descendance, soit la mutation apparait directement et nous parlons alors de mutation dominante, soit elle n'apparait pas et nous disons que cette mutation est récessive.
Dans le deuxième cas, il va falloir faire un back-cross, c'est à  dire accoupler un jeune avec son père ou sa mère qui était mutant pour tenter de faire persévérer l'aberration. Il y a aussi la possibilité de travailler en frère et soeur mais les résultats sont moindre.

Reprenons avec un exemple simple.
Apparait brusquement dans un couple d'oiseau, un jeune qui est vert fluo.
Une fois adulte, on accouple cet oiseau vert fluo avec un autre oiseau de son espèce.
Si dans ses jeunes il apparait des petits vert fluo, alors la mutation est dite dominante.
Si tous les petits sont de la couleur d'origine, c'est que la mutation vert fluo ne domine pas et est donc dite récéssive.

Dans ce cas, on accouple le premier oiseau vert fluo que nous avons obtenu avec l'un de ses petit et il devrait apparaitre dans cette nouvelle génération, 2% d'oiseaux vert fluo et 25% d'oiseaux porteur.
On peut aussi accoupler un jeune de la première portée avec son frère ou sa soeur et on obtiendra 75% d'oiseaux naturels dont 25% de porteurs vert fluo (parfois indécelable) et 25% d'oiseaux vert fluo purs.


Un peu plus complexe :
Si dans ses jeunes il apparait des petits vert fluo, alors la mutation est dite dominante. mais si les vert fluo sont tous des mâles, alors on dit que la mutation est liée au sexe.

Il existe aussi des mutations dite co-dominantes. C'est lorsque deux mutations différentes s'expriment en même temps sur la descendance. Exemple, un oiseau noir croisé avec un oiseau blanc, il y a co-dominance si les jeunes sont panachés noir et blanc.
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Message par zozio auvergnat » 28 mars 2014 20:54

Re: Photos de mes mandarins

Pour prendre une bonne base de départ sur la génétique, il y a quelques temps, j'ai regardé une émission de C'EST PAS SORCIER", que j'ai trouvé instructive.

http://www.france3.fr/emissions/c-est-p ... que_120816

Avec un petit rappel des principaux termes nécessaires de connaitre :
Quelques définitions

Cellules Il s'agit de petits éléments qui composent les être vivants, un peu comme les briques d’une maison. Mais la cellule ne se contente pas d’avoir un rôle architectural, elle accomplit aussi des fonctions spéciales qui sont déterminées par les chromosomes qu'elle contient dans son noyau.

Génotype Le génotype constitue le patrimoine génétique, héréditaire de tout individu. C'est l'ensemble des gènes portés par l'ADN d'une cellule vivante.

Phénotype Le phénotype est l'ensemble des caractéristiques physiques d'un individu.

Chromosome Le chromosome est une structure microscopique représentant le support physique des gènes. Il est constitué essentiellement d'ADN et de protéines. Dans les cellules eucaryotes, les chromosomes sont situés dans le noyau et sont présents par paire sauf dans les cellules reproductrices, qui ne possèdent qu'un exemplaire de chaque paire de chromosomes.

Gène Il s'agit d'un segment d'ADN, situé en un point du chromosome, dont dépend la transmission et le développement d'un caractère.

ADN Il s'agit d'une molécule support du matériel génétique. L'ADN forme une pelote microscopique qui est empaquetée dans le noyau des cellules eucaryotes. L'ADN est formé d'un enchaînement de caractères qui constituent le message génétique, c'est-à -dire l'ensemble des instructions qui permettent à  la cellule de fonctionner selon le programme de l'espèce.

Allèle Un allèle est une version possible d'un gène (ex. agouti, bleu us, noir pour les couleurs de poils). Chez un individu chaque gène est représenté par deux allèles, situés au même locus (place du gène sur le chromosome) sur les 2 chromosomes homologues.
Si ces deux allèles sont identiques, l'individu est alors homozygote pour ce gène, s'ils sont différent, l'individu est hétérozygote pour ce gène.

Dominant Se dit d'un allèle qui s'exprime toujours, qu'il soit présent sur les 2 chromosomes de la paire ou sur un seul, sa présence empêche alors l'autre gène, dit récessif, de s'exprimer.

Récessif Se dit d'un allèle qui ne s'exprime que s'il est présent sur les 2 chromosomes d'une paire.

Désolé, on s'emballe sur un sujet inapproprié. Je recherche celui qui va bien pour transférer ces données.
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Message par corbak_k_tak » 28 mars 2014 22:32

Re: Photos de mes mandarins

:slt:

merci beaucoup pour toute ses informations! Je comprend mieux pourquoi des personnes essaient de faire une "fail" génétique tel un mandarin dit "blanc" joue noir par exemple!

très intéressant de savoir qu'une fail peu être lié a une couleur !
justement en parlant aberration,j'ai une femelle grise issu bf qui est porteur jn et pn, pour le pn ,loin de la je pouvais le savoir,je les mise avec un bf isa brun po pn (j'avais fait un topic " mandarin femelle qui monte le mâle) hors il s'avère qu'elle est bien porteuse pn car j'ai un male qui en est sorti gris pn/po/isa/brun. Je vous joint une photo très. Vite

Cordialement
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Message par zozio auvergnat » 28 mars 2014 22:50

Re: Photos de mes mandarins

corbak_k_tak a écrit : merci beaucoup pour toute ses informations! Je comprend mieux pourquoi des personnes essaient de faire une "fail" génétique tel un mandarin dit "blanc" joue noir par exemple!
Il y a d'autres critères qui font que certaines mutations ne peuvent pas aller ensemble : Exemple , un mandarin blanc avec des joues noires.
Il y a une totale absence de pigment chez le blanc, donc impossible d'aller insérer une autre mutation dedans. Par contre, il y a toujours la possibilité de faire des panachés. Et de là  à  parvenir à  obtenir un oiseau panaché dont seules les joues seraient noires, nous n'y sommes pas.
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Message par corbak_k_tak » 28 mars 2014 23:17

Re: Photos de mes mandarins

pendant un moment j'ai toujours crus que le pn se voyais a la larme, et au carreau de queue, la photo n'est pas très net mais c'est carreau de queue sont bien et a peine ultra légèrement décalé aux niveau du blanc. le lore et bien blanc... j'aurais pus m'en douté mais bon :fou:
Fichiers joints
20140325_093042-1-1 [007023].jpg
femelle gris issu bf /jn et pn
20140325_093042-1-1 [007023].jpg (37.16 Kio) Vu 16903 fois
20140325_090226-1 [007023].jpg
bf isa brun po pn
20140325_090226-1 [007023].jpg (42.5 Kio) Vu 16903 fois
20140325_084808-1 [007023].jpg
jeune male gris pn /po/isa/brun
20140325_084808-1 [007023].jpg (56.33 Kio) Vu 16903 fois
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Message par corbak_k_tak » 28 mars 2014 23:34

Re: Photos de mes mandarins

zozio auvergnat a écrit : Par contre, il y a toujours la possibilité de faire des panachés. Et de là  à  parvenir à  obtenir un oiseau panaché dont seules les joues seraient noires, nous n'y sommes pas.
j'avoue que pour se type de couleur il faudrait être aussi acharnée que patient , j'ai déjà  vu des poitrine en panaché mais je n'en voit pas l'intérêt a moin de partir avec du bon séllé...

dans le cadre des beugs génétique,je me demande bien d'ou l'eumo est sortie, du même beug sue le blackface? Il y a til des éleveurs d'eumo dans le nord ou faut il attendre pontivy :youpi:

merci beaucoup!

maxime
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Message par zozio auvergnat » 29 mars 2014 01:22

Re: Photos de mes mandarins

Les eumos ne courent pas le pays.
J'ai été champion de France à  MACON, donc il y a longtemps et je ne crois pas qu'il y y en ait eu depuis qui auraient été présenté à  ce stade de la compétition.
J'ai donné ma souche il y a deux ou trois an. Je travaillé sans cesse sur du gris pour essayer d'arranger les plumes, mais pas de vrai succès en la matière et moi, les oiseaux qui reste en fond de cage, très peu pour moi.

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