De quelles couleurs seront les bébés ?

Message par **frangris** » 12 juin 2006 04:27

Dans ma grande volière commune, extérieure, j'ai des serins et des euphèmes, + UN jeune Omnicolore (et je n'aurai pas de femelle).

Or, il se produit quelque chose de bizarre: une perruche de Bourke mâle nourrit un mâle Élégant qui, lui, nourrit un femelle Splendide ....
D'où ma question: "de quelles couleurs seront les bébés ?"

Vous aurez compris que ma vraie question n'est pas celle là . C'est le ménage à trois qui me semble bizarre. Comme c'est la première année où j'ai des euphèmes, je me demande si cela est courant ????

La femelle a commencé à garder le nid jeudi dernier. Est-ce que son dernier oeuf était pondu .... ou est-ce qu'elle a commencé à couver à son premier oeuf ? (Le nid est assez haut et je ne veux pas aller la déranger).

De plus, ce soir, je l'ai vu entrain de manger avec les autres (et le mâle l'a nourri à quelques reprises) de 18 h 10 à 18 h 40. Est-ce une sortie trop longue ???

François

Message par **Aciton** » 12 juin 2006 09:12

Bonjour,

même s'il n'y a aucun risque d'hybridation entre les bourkes et les autres euphèmes, il n'en va pas de même entre l'élégante et la splendide...

En résulteront invariablement des hybrides fertiles qui constitueront potentiellement une source de "pollution" génétique pour chacune des deux espèces dont ils sont issus, raison pour laquelle NVC ne cautionne absolument pas ce type de croisements...

Il serait de loin préférable d'accoupler les élégantes avec les élégantes et les les splendides avec les splendides, et pas dans la même volière...

Message par **frangris** » 12 juin 2006 15:18

"L'hybridation" n'était pas le sujet de ma question. Et le croisement des espèces n'est pas de la pollution. Vous insultez ainsi des millions d'êtres humains (un noir x une blanche, ou vice versa, c'est de la pollution ?) ... et vous reniez l'évolution de TOUTES les "espèces" d'êtres vivants sur terre.
En passant, il s'est créé plusieurs "races" de canards de cette façon. Et les Français aiment bien le foie gras produit par des hybrides (des mulards) d'un malard et d'une canne de barbarie !!!!!

Ma question portait sur le mariage à trois (ça, c'est connu chez les humains). Est-ce arrivé chez d'autres amateurs d'oiseaux d'observer un mâle qui nourrit un autre mâle qui, lui, nourrit sa femelle ? Et en plus (oh! horreur) mettant en cause trois .... types d'oiseaux ....

François

Message par **goldsby** » 12 juin 2006 16:35

ne pas confondre especes et races

Message par **Aciton** » 12 juin 2006 17:20

Effectivement,

avant de faire de grandes phrases, il faut savoir de quoi on parle, cela évite d'écrire ce que je viens de lire...

Les blancs, les noirs, etc... bref, tous les peuples humains appartiennent à une seule et même espèce, homo sapiens sapiens.... l'union de deux humains d'un type différent donne lieu au métissage, ce qui n'a absolument rien à voir avec l'hybridation !!!

Pour que vous compreniez bien, et pour reprendre votre parallèle avec l'espèce humaine, croiser une élégante avec une splendide, reviendrait à unir un humain avec un chimpanzé ou un gorille !!!!!!

Vous prenez l'exemple des mulards, et c'est trés bien (en passant, il faudrait que vous sachiez que TOUS les français ne cautionnent pas le foie gras..) mais ils ne représentent aucun danger pour leur espèces d'origine car ils sont tous STERILES !!!!

A l'heure ou de plus en plus d'espèces se raréfient en milieu naturel il est de notre responsabilité d'éleveur de préserver autant que faire se peut l'intégrité des espèces que nous détenons, et il se trouve que les euphèmes que vous détenez, d'une façon globale, comme tous les "grass parrots" australiens régressent dangereusement, d'où l'importance de ne pas faire n'importe quoi....

Pour conclure, puique vous abordez la question de l'évolution, confondre les mécanismes darwiniens avec de l'hybridation en milieu captif est surtout révélateur de votre méconnaissance de ces mécanismes... là encore, renseignez vous mieux...

Message par **prune** » 12 juin 2006 18:45

frangris a écrit :"L'hybridation" n'était pas le sujet de ma question. Et le croisement des espèces n'est pas de la pollution. Vous insultez ainsi des millions d'êtres humains (un noir x une blanche, ou vice versa, c'est de la pollution ?)

Que les personnes soient noirs, jaunes, blanches, rouges..., ce n'est pas de l'hybridation puisqu'il s'agit d'une seule et même espèce Homo sapiens

frangris a écrit : et vous reniez l'évolution de TOUTES les "espèces" d'êtres vivants sur terre.

Dans la spéciation, l'hybridation n'est pas le processus le plus courant chez les espèces sympatriques

frangris a écrit :Ma question portait sur le mariage à trois (ça, c'est connu chez les humains). Est-ce arrivé chez d'autres amateurs d'oiseaux d'observer un mâle qui nourrit un autre mâle qui, lui, nourrit sa femelle ? Et en plus (oh! horreur) mettant en cause trois .... types d'oiseaux ...

La cohabitation forcée d'espèces différentes entraîne souvent des comportements "aberrants".

Message par **frangris** » 12 juin 2006 21:46

Tiens... "comportements aberrants" ..... voilà un début de réponse

Jusqu'à maintenant, j'avais l'impression de lire des prêches d'évangélistes américains !!!!

François

NOTE: Je ne suis pas si dépourvu que ça en biologie et j'ai réussi plusieurs "exploits" (aux yeux des autres !), depuis plus de 25 ans, qui me laissent froid face aux critiques exacerbés des puristes de la race, de l'espèce, etc.

Avez-vous déjà réussi des croisements volontaires avec des oiseaux ou des animaux ? Savez-vous que cela améliore (généralement) les qualités génétiques des sujets qui en ressortent et que cela créé (parfois) des laideurs et (parfois) des chefs-d'oeuvre ?
Chez moi, c'est comme un petit laboratoire expérimental: je paye $$$ pour faire des essais (sans aucune douleur pour les oiseaux ou animaux) qui me permettent de trouver des réponses à bien des questions pour lesquelles les puristes ne connaissent pas les réponses ! Évidemment, quand on ne sait pas, c'est plus facile de crier au loup !
Je n'ai comme seule prétention que d'aller chercher les meilleurs résultats de couleurs et de rusticité pour des oiseaux qui passeront l'hiver dehors (même à -35C) et qui seront plaisants à voir de ma fenêtre.

Message par **Tetal** » 12 juin 2006 23:21

frangris a écrit :Chez moi, c'est comme un petit laboratoire expérimental: je paye $$$ pour faire des essais (sans aucune douleur pour les oiseaux ou animaux) qui me permettent de trouver des réponses à bien des questions pour lesquelles les puristes ne connaissent pas les réponses ! Évidemment, quand on ne sait pas, c'est plus facile de crier au loup !
Je n'ai comme seule prétention que d'aller chercher les meilleurs résultats de couleurs et de rusticité pour des oiseaux qui passeront l'hiver dehors (même à -35C) et qui seront plaisants à voir de ma fenêtre.

Faut pas tout confondre, espèce et race sont deux choses différentes: il y a une notion de gènes pour distinguer les 2 concepts. Deux espèces différentes possèdent de nombreux gènes différents mais parfois peuvent d'hybrider. Par contres 2 races ont les mêmes gènes mais des allèles qui peuvent différer (eg: allèle yeux bleux récessif)

Tu as pris la mouche car la plupart des gens du forum sont contre l'hybridation en faisant l'amalgame avec les unions inter-ethnique chez l'homme (je cite:un noir x une blanche, ou vice versa, c'est de la pollution ?) C'est stupide, ca n'a rien à voir!

Si tu veux t'amuser à hybrider des expèces, tu fais ce que tu veux, ce n'est pas très important.
On peut améliorer les qualités d'une espèces par la sélection, c'est tout aussi bien.

Têtal'

Message par **starsky** » 13 juin 2006 00:52

frangris a écrit :
Vous aurez compris que ma vraie question n'est pas celle là . C'est le ménage à trois qui me semble bizarre.

Cela peut arriver j'ai un

calo qui était accouplé avec deux

qui étaient soeurs. Il a eu des petits avec les deux et dans deux nids différents.

En ce moment, j'ai deux autres couples de calos qui ont "embauché" deux jeunes femelles (une chacun) pour s'occuper de leur petits.

Message par **frangris** » 13 juin 2006 03:38

merci. Ça commence à se recentrer sur le cas réel que j'avais soumis: un mâle qui en nourrit un autre .... avant que celui-ci nourrisse une femelle !

O.K. Oublions (volontairement) de nommer les "sortes" d'oiseaux ... Il reste qu'il a là une "chaîne alimentaire" (ais-je le droit d'utiliser cette expression ?) exceptionnelle, il me semble. Et tout ce que je voulais savoir, c'était: avez-vous déjà vu exactement le même phénomène ???

Si vous avez connu un cas identique, j'aimerais le savoir.

Merci infiniment

François

Message par **frangris** » 13 juin 2006 03:50

Tetal a dit:
"On peut améliorer les qualités d'une espèces par la sélection, c'est tout aussi bien. "

Vrai. On a vu les bons ( ! ) résultats des sélections chez les Dalmatiens, les Dobermans, les Boxers et autres chiens affublés de tares que n'avaient pas leurs ancêtres....
Et la vache Holstein qui est une championne laitière toutes catégories, n'a-t-elle pas été créée par le croisement d'au moins 2 autres ( ) vaches ?

L'excellent Rottweiler n'a-t-il pas été "créé" par des croisements ?

Message par **frangris** » 13 juin 2006 04:24

SUITE

Et le canard Kaki-Campbel, qui vient d'Angleterre, est le produit de croisements effectués entre les canards Coureur fauve et blanc, le canard de Rouen et le malard. La cane est une pondeuse extraordinaire: jusqu'à 300 oeufs par année.
La poule Plymouth Rock a été présentée à une exposition pour la première fois en 1849. Les premiers sujets disparurent, puis une nouvelle Plymouth Rock barrée est apparue en 1869. Est-ce une génération spontanée ?
La poule Wyandotte a VU LE JOUR en 1860; elle résulte de croisements variés entre Cochins Sebright, des Hambourd pailletés argentés, des Brahma foncées et des Cochins blanches ! Que de travail. Elles n'ont jamais été répandues en dehors de l'Amérique du Nord ... et vous ne les connaissez donc pas.
La Rhode Island rouge est aussi un croisement de plusieurs variétés de poules.
La New Hampshire est très récente. Elle n'est reconnue que depuis 1935.
La poule de Cornouailles provient aussi de plusieurs croisements... De même pour la Sussex d'Angleterre.
Etc. Etc. Etc.

Je vous cite un texte très officiel du ministère de l'Agriculture du Canada:
[color=red] "Les éleveurs et les aviculteurs ont vite compris que les croisements entre lignées non parentes produisent des poules qui profitent plus rapidement, pondent plus d'oeufs et offrent d'avantage de rentabilité que l'on ne rencontre dans les lignées pures"...
Pas pire , hein ?[/color]

Message par **skimo** » 13 juin 2006 08:29

Tu cites encore comme exemple des croisements de variétés différentes et non d'espèces!

Message par **PERROTIN Sébastien** » 13 juin 2006 12:58

Frangris

Pourrais-tu dire avec qu'elle race à été obtenue la race Holstein car, à ma connaissance, son origine est issue de la race Frisonne (de la région Frise au nord des Pays-bas et de l'Allemagne) dont des éleveurs de ton continent ont importés au début des années 1800. Maintenant les animaux issus de ces sujet sélectionnés ont donner la race Holstein d'aujoud'hui. Voilà pour la petite précision.

Mais je tiens à te rappeler que c'est un forum ornithologique et non sur les bovins (car dans ce cas j'en connais pas mal si tu veux).

Seb.

Message par **frangris** » 13 juin 2006 15:03

citation;
"son origine est issue de la race Frisonne (de la région Frise au nord des Pays-bas et de l'Allemagne) dont des éleveurs de ton continent ont importés au début des années 1800. Maintenant les animaux issus de ces sujet sélectionnés ont donner la race Holstein d'aujoud'hui. Voilà pour la petite précision.

Mais je tiens à te rappeler que c'est un forum ornithologique et non sur les bovins (car dans ce cas j'en connais pas mal si tu veux).

1) Très juste, si on ne remonte pas plus loin. Et la Hostein-Friesian est arrivée en 1881. C'est pas si vieux.
2) En France et en Italie, on croise maintenant la Holstein à la Montbéliarde
3) En Amérique, on accepte MAINTENANT la Holstein rouge .... alors que cela a été interdit pendant 100 ans !!! Curieux
4) C'est votre volonté féroce de bannir toute hybridation (le mot semble péché) qui m'a amené à faire d'autres comparaisons, NE L'OUBLIEZ PAS.
Au départ, j'avais simplement posé une question sur un comportement d'oiseaux qui me semblait inhabituel .... Quoique je ne sois pas à ma première observation de choses inhabituelles: il y a quelques années, après avoir gardé (et non pas élevé) quelques perruches mâles avec mes serins, je me suis aperçu, après le départ des perruches, que j'entendais encore "crier" des perruches. ...... je me suis alors souvenu que, l'été d'avant, j'avais vu une perruche nourir des bébés serins dans un nid !!!!!
Donc, les bébés serins avaient appris à "chanter" de leur père adoptif.

Message par **scherane** » 13 juin 2006 17:01

C est vrai que le sujet d hybridation est très délicat. Mais je pense qu il faut pas être aussi droit.

Pour l homme d aujourd hui je vous informe que toutes les théories sont remise en questions depuis quelques années on parle d hybridation avec le néanderthale et apparement.

Pour la sélection, quand on sélectionne, on obtient une homogéinité, donc on obtient un appauvrissement génétique de l espèce et c est ainsi que les tares font surfaces.

Pour toutes les croisements de production animalier, c est vrai qu on fait beaucoup de croisement mais c est l homme qui le souhaite pour augmenter la production viandeuse ou laitière, on croise les blanc bleu belge avec d autres espèces pour augmenter la masse musculaire. Donc on peu pas vraiment comparerces croisement qui sont uniquement à des fin de production.

Par contre dans la nature, il y a des hybridations, il y en a toujours eu il faut pas se voiler la face, mais c est vrai que dans nos élevage il faut faire attention.
Il y a des hybridations intelligentes et d autres qui n ont pas d intérret , c est sur que ça joue encore pour la satisfaction de l homme mais il pourrait être bénéfique aussi dans l état naturel mais nous ne faisons pas d expérience dans ce milieu.
Car des espèces s éteigne tous les jours, à cause de problèmes climatiques ou de prédateurs etc, on peu envisagé l hybridation pour des résistances aux climats etc... mais ça demanderait des dizaines d années, et cela est trop long car en 10 ans l écosysteme change, chaque année il y a des évolutions de la nature, elle s en sort bien, même avec des espèces étrangère introduites, la nature arrive tjs à s équilibré

Message par **Aciton** » 13 juin 2006 17:43

skimo a écrit :Tu cites encore comme exemple des croisements de variétés différentes et non d'espèces!

Tout le problème est là , c'est la confusion la plus totale entre espèces et "races domestiques", aux phénotypes variés mais appartenant tous à la même espèce animale !!!!!!

Génétiquement, toutes les vaches appartiennent à la même espèce !!! Il n'y a aucune hybridation à croiser montbéliardes et charolaises, salers et normandes, etc.....

Idem avec les chiens, tous des Canis familiaris, du chihuhua au dogue allemand, il s'agit de la même espèce !!!!

Combien de fois faudra t il le répéter ????!!! Les élégantes et le splendides n'appartiennent pas à la même espèce mais font partie du même genre, comme le lion et le tigre, l'âne et le zèbre....etc...

Pour ma part, fin de ma participation à ce dialogue de sourds, cela fait longtemps que je n'avais pas lu autant d'absurdités sur le forum, et cela ne me manquait pas !!!!

Sur ce, je retourne évangéliser à la TV et prêcher sur la distinction espèces/varietés d'une même espèce (les "races domestiques").. à au fait, il ne s'agit pas d'une distinction religieuse, mais scientifique.... Amen !!!

Message par **lan** » 14 juin 2006 02:11

Ouin, toute une discussion

C'est vrai que Aciton a raison...

De quelles couleurs seront les bébés ?

De quelles couleurs seront les bébés ?

Re: De quelles couleurs seront les bébés ?