petit débat contre dame nature

Message par **coco88** » 12 mai 2006 19:32

Bonjour a tous
j'aimerais savoir si il etait possible de former un couple avec deux pionus différent
exemple
pionus mentruus avec pionus senilis
je sait que dans la nature se sont bien deux groupe différent
mais cela est'il possible?
merci de participé dans la bonne humeur
et de ne pas critiqué systématiquement
amicalement
david

Message par **prune** » 12 mai 2006 19:38

Possible : oui.
A faire : absolument pas.

Je pense que ma pensée (j'espère) reflète celle de tous les éleveurs sensés d'NVC.
S'agissant d'un topic potentiellement sujet à dérive...il est sous surveillance

Message par **coco88** » 12 mai 2006 19:58

Bonjour
PRUNE
je ne cherche pas les ennuie non du tout
c'est juste une question que je me poser
car j'ai lu un article sur les perroquets relatant justement tout ses faits
que l'homme avait tendance a mettre une touche personnelle sur ce que la nature avait réussit a créer jusqu'a présent si formidablement bien
si tu l'estime PRUNE efface ce POST
je voulait juste avoir l'avis des uns et des autres dans la bonne humeur
amicalement
david

Message par **sebastien** » 12 mai 2006 20:05

Bonjour,

Effectivement cela est parfaitement possible, cela s'appelle tout simplement l'hybridation.

Si tu veux voir d'autre topic à ce sujet fait une recherche.

A+
SéB

Message par **coco88** » 12 mai 2006 20:21

bonjour SEB
effectivement
je vient de voir cela

que dit la lois a ce sujet?
avons nous le droit de croiser?
et quel nom leurs donner par la suite
et puis sympas la calo avec rosa

amicalement

Message par **Aciton** » 12 mai 2006 20:23

Bonsoir,

Celles et ceux qui me connaissent sur ce site savent que je n'ai rien contre l'hybridation lorsqu'elle concerne des espèces quasi-domestiquées dont les effectifs à l'état sauvage ne sont pas menacés...

Pour toutes les autres espèces, pour rester "soft", c'est une attitude que je trouve totalement irresponsable... l'un des objectifs de l'élevage actuel doit être de conserver le maximm de biodiversité au sein de nous souches captives et d'éviter autant que faire se peut au maximum ce genre de gachi génétique !!!!

Cette responsabilité nous rend comptables devant les générations futures qui elles n'auront pas la possibilité de revenir en arrière si leur prédecesseurs auront égoïstement joué à "apporter leur touche personnelle à Dame Nature"...

Message par **coco88** » 12 mai 2006 20:26

bonsoir ACITON
la je suis tout a fait d'accord avec toi
pour les espéces menacer a ne pas faire

100% de ton avis

Message par **prune** » 12 mai 2006 20:52

coco88 a écrit : si tu l'estime PRUNE efface ce POST
je voulait juste avoir l'avis des uns et des autres dans la bonne humeur
amicalement
david

Pas question de supprimer (ou verrouiller) ce post tout pendant que cela reste dans la bonne humeur.
Disons simplement que par ma modeste experience de modérateur, je sais que ce genre de post peut aisément déraper...
Que le bon esprit que l'équipe d'NVC essaie d'insufler au forum anime ce post.

Message par **coco88** » 12 mai 2006 21:00

pas de probleme prune
ca sera dans la bonne humeur

au fait quand je veut mettre une photo cela m'est impossible car trop gros comment vous faites vous?

Message par **eolophus** » 12 mai 2006 21:27

Tiens j'ais aussi une question a posé à propos d'un hybride connu entre le personnata et le fisher. Pour moi cet hybride n'en ais pas un car si on prend une certaine classification on a :
Agapornis personata personata et Agapornis personata fisheri.
Ce serait donc la même espèce mais d'une variété différente.
Donc est ce si grave que ça d'avoir des hybrides personata/fisher

je ne pense pas si on considère que c'est la même espèce et si on prend garde de garder des souches des 2 variétés (sous-espèces) purs à côté. Qu'en pensez vous?

Message par **Aciton** » 13 mai 2006 08:37

eolophus a écrit : Donc est ce si grave que ça d'avoir des hybrides personata/fisher
je ne pense pas si on considère que c'est la même espèce et si on prend garde de garder des souches des 2 variétés (sous-espèces) purs à côté. Qu'en pensez vous?

Ce que j'en pense : ces distinctions espèces/sous espèces ont été réalisées selon une série de critères qui a prévalu à un instant "t" de la taxonomie, laquelle a beaucoup évolué depuis et continue son évolution (notamment grâce aux avancées des analyses ADN), ainsi, chaque année, au sein d'une même espèce, des sous espèces sont distinguées...

Quel interêt et quelles conséquences pour l'élevage amateur ??

En ce qui concerne les inséparables "personatus", considérer que le mélange entre sous espèces est "moins grave" qu'entre espèces n'est pas valide selon moi si l'on se place du point de vue conservationniste : les sous espèces en question sont trés trés localisées !!!

Le personata est localisé au nord est de la Tanzanie, le fisher au nord du même pays, le lilianae au sud de la Tanzanie et au nord de la Zambie, le nigrigensis au sud ouest de la Zambie...

Le patrimoine génétique ne se limitant pas à l'expression d'un phénotype, chacune de ces sous espèces s'est apatée à un environnement particulier et a évolué en fonction.... résistance à la sécheresse, période de repro, nombre de couvées, de jeunes, etc...

Le "brassage" des sous espèces en captivité (notamment pour le transfert des mutations) fait que si l'une de ce sous espèces venait à se raréfier dangereusement nous serions incapacables de trouver une souche captive suceptible de permettre un renforcement des populations naturelles !!

Et même si l'on se limite au phénotype, il est devenu trés difficile de nos jours de trouver des individus d'apparence "pure" sans trace dans leur plumage d'une hybridation, j'en veux pour preuve ces derniers temps sur le forum de 3 membres venus poster des photos de leurs fishers.... lesquels n'en étaient pas mais vendus comme tels !!! Si l'on suit ce chemin, dans quelques temps, toutes ces dénominations de sous espèces n'auront plus aucun sens, il est presque déjà trop tard, mais l'exemple des personatus doit rester dans la mémoire de tous pour ne pas recommencer les mêmes erreurs...

Message par **eolophus** » 13 mai 2006 08:42

Ok! merci pour ton explication trés claire Aciton

Message par **lohann** » 10 sept. 2006 18:45

Moi je pense que ceux qui ont un discours contre l'hybridation qui se résume a "hybridation = pollution" devraient aussi ne pas elever d'oiseaux mutés mais que des phénotypes sauvages, car exploiter une mutation c'est exploiter une modification génétique donc selon leur discour: polluer le genome de l'espèce.
Or je connais bien peu d'éleveurs qui n'élèvent que des phénotypes sauvages et je pense qu'il existe encore moins d'oiseaux au génotype sauvage... (je rapelle que seul environ 5% des gènes sont responsables de l'aspect exterieur de l'oiseau).
Je pense que garder des souche dites "pures" dans nos elevages est une belle utopie à part pour les vrai passionés qui s'impliquent concrètement dans ce genres de causes (exemple: la réintroduction d'ara hyacinthe).
Je suis contre l'hybridation lorsqu'en effet on propage ces hybrides dans d'autre élevages, mais je suis tout a fait pour la pratiquer lorsque cela ne sort pas de son elevage.
Pour ceux que ca interesse, un ami a ouvert nouveau forum concacré a l'hybridation "controlée".
On peut discuter de l'hybridation la bas, ce qu'il faut faire, ne pas faire faire sortir de son elevage...)

http://hybride.forumpro.fr/

Message par **sebastien** » 10 sept. 2006 21:31

lohann a écrit :Je pense que garder des souche dites "pures" dans nos elevages est une belle utopie à part pour les vrai passionés qui s'impliquent concrètement dans ce genres de causes (exemple: la réintroduction d'ara hyacinthe).

Bonjour,

Eh non ce n'est pas de l'utopie, c'est réalisable avec un peux de volonté.

Pour ma part j'ai décider de faire des gould en mutration et des goulds clasiques.
Je ne fais pas n'importe quoi, les porteurs sont connus et j'essaye au maximum d'accoupler les clasique entre eux.

Ensuite je sélectione les jeunes dans le but de faire une souche de gould pur, je sais que ce n'est pas évident et qu'il me faudra des années pour y arriver mais je compte bien y arriver.

Et le but premier n'est pas de les relachés même si cela peut être une chose interessante mais tout simplement de pouvoir ceder des goulds pur.

A+
SéB

Message par **lohann** » 10 sept. 2006 21:50

Et bien justement tu rentre dans la catégorie des eleveur passionné et sensibilisé au fait que nos oiseaux devrai rester dans leur phénotype sauvage.
Je suis tout a fait d'accord avec toi et d'autant plus que tu fais d'un coté des mutation et de l autre des purs.
C'est ce que je pense pour l'hybridation, on peut faire un elevage normal d'un coté et des hybridations de l'autres.
Et si on me repond c'est "contre nature", je suis d'accord aussi mais je repondrai que les oiseaux ne sont pas non plus fait pour etre enfermé dans des cages.

Message par **sebastien** » 10 sept. 2006 21:54

lohann a écrit :C'est ce que je pense pour l'hybridation, on peut faire un elevage normal d'un coté et des hybridations de l'autres.

Bonjour,

Là par contre nous avons un point de vue qui diffère titalement mais ce n'est pas grave l'important c'est que la passion nous réunisse autour d'un même sujet: les oiseaux

!

A+
SéB

Message par **Wessel van der Veen** » 11 sept. 2006 13:08

Bonjour:

>>
En ce qui concerne les inséparables "personatus", considérer que le mélange entre sous espèces est "moins grave" qu'entre espèces n'est pas valide selon moi si l'on se place du point de vue conservationniste : les sous espèces en question sont trés trés localisées !!!
Le personata est localisé au nord est de la Tanzanie, le fisher au nord du même pays, le lilianae au sud de la Tanzanie et au nord de la Zambie, le nigrigensis au sud ouest de la Zambie...
>>

D'abord: les noms scientifiques sont:
Agapornis personatus; A. fischeri, A. lilianae et A. nigrigenis.
Le nom est bi-nominal, ce qui indique qu'il ne s'agit pas de sous espèces.

Agapè (aimer) et ornis (oiseau) sont Greque et ornis est masculin.
Pour les noms scientifique on suit la gramaire du Latin.
personata (portant un masque) devient personatus.
Le docteur Allemand s'appelait Dr. Fischer, dont fischeri
nigris = noir, genis = jou, dont nigrigenis ou joues noirs
lilianae de Lilian Sclater, une Anglaise.

Selon les recherches récent par entr'autres Luigi Rachelli *- et qui d'ailleurs ont etés confimé par Moreau en 1948 et Dilger en 1960 déja-
il s'agit de super espèces avec la possibilité qu'ils descendent d'un ancetre commun, in casu Agapornis roseicollis roseicillis.

La nomenclature tri-nominal est un invention de certains écrivains populaire0
.
On sait écrire.
On écrit sur l'Agapornis.
Mais savoir d'écrire ne veut point dire qu'on sait quelque chose d'Agapornis aussi.
Mieux suivre les instructions du ICZN (International Committee for Zoological Nomenclature) qui surveille cesd noms depuis 1890? (pas sure de cet année.

* Luigi Rachelli: "A Cladistic Analysis of the African parrot, Genus Agapornis". de May 1997.
Publié en Papageienkunde/Parrot Biology; Jahrgang 3, Augustus 1999.

Le nigrigenis est menacé dans la nature. On pense le même pour le lilianae.
Veuiller "trans-muter" un mutation de couleur d'un espèce à l'autre est a condanner. Ils existent op.e. des differences entre un personatus lutino et un fischeri lutino, mais peu d'éleveurs le connaissent.

Et c'est la connaissance incomplèt - même du soi-disant type sauvage - qui est nuisible a n'importe quelle espèce.

Wessel van der Veen.

Message par **clint** » 11 sept. 2006 15:57

Message par **lohann** » 11 sept. 2006 20:11

C'est bien dit mais pour moi l'elevage tout cours est nuisible a une espece.
Importation sur importation... afaiblissement du patrimoine génétique par consanguinité, pas de selection naturelle reelle laissant se propager au sein des especes des allèles qui ne permetrai pas la survi de l'oiseaux en etat naturel etc...