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Pratique du vol libre et législation

Tout ce qui concerne les oiseaux.

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Raf

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Message par Raf » 22 juin 2009 17:43

Re: Pratique du vol libre et législation

Dominique a écrit :Donc pour en revenir au sujet il y a un mot qui à  retenu mon attention c'est "Envirronement".

Quel est l'envirronement idéal pour cela. Je suppose qu'un milieu urbain ou péri urbain doit considérablement compliquer la tache ( risque plus élevé de "Frayeur", difficultés pour suivre l'oiseau.....),
Tout à  fait. Même si certains le font, moi, je ne serais pas tranquille en milieu urbain, et l'oiseau non plus. Je trouve que là  (en milieu urbain), on prend des risques considérables (toujours pour l'oiseau)
Dominique a écrit :mais à  l'inverse une grande plaine, une vallée en contrebas, une forêt.... ne doivent pas faciliter les choses.

Y a t-il une façon de choisir ou sinon d'habituer l'oiseau à  son envirronement?
Une forêt, pour de premières sorties, est effectivement risqué (beaucoup de chances de perdre l'oiseau de vue, et qu'il se perde). Plaine, vallée, je ne vois pas le problème (encore faut-il voir LA vallée, LA plaine …). Un oiseau entrainé, et lâché là  pour la première fois dans des conditions de quiétude optimale, n'a aucune raison de "partir tout droit". Son humain reste le centre de son intérêt, de ses cercles … qu'il élargira progressivement la confiance aidant … C'est alors la relation de communication, qui le maintiendra à  distance visuelle, sonore.
Dominique a écrit :Y a t-il une façon de choisir ou sinon d'habituer l'oiseau à  son envirronement?
C'est là  le seul cas où je "comprends" (partage) l'utilisation du harnais: comme une sécurité pour découvrir un environnement. Autant par rapport à  la prise de repères (arbres, bosquets, constructions humaines, vents, odeurs) qu'à  l'habituement nécéssaire à  la "perte" du plafond (le grillage de la volière) qui est TRES destabilisante pour beaucoup d'oiseaux (ce qui explique en grande partie le "tout droit" lors d'une évasion "classique") … Mais je ne promène pas mes oiseaux. Ils volent chez eux, chez moi. Avec le renforceur des volières et les nombreux "appelants" les peuplant …
D'aucuns le font (les faire voler dans des environnements inconnus), notamment aux States où certains sortent leurs oiseaux comme nous nos chiens … mais je ne peux en parler. Incompétent en la matière. Christine a peut-être quelques billes là -dessus, notamment avec Steve Martin qui promène pas mal ses oiseaux et les sort en escadrilles (glaucos, macaos, raunas, militaires) …
Laurent Daymard
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eric 29

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Message par eric 29 » 22 juin 2009 20:30

Re: Pratique du vol libre et législation

:slt: Une question concernant les prédateurs:

Comment se pratique "l'éducation" des oiseaux en vol libre concernant la gestion des prédateurs?


A+
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Message par shouya » 23 juin 2009 08:58

Re: Pratique du vol libre et législation

super interessant! et super motivant! merci Raf pour tous ces détails! :bravo:
j'attends la suite avec impatience^^
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Message par chrisdor » 23 juin 2009 11:20

Re: Pratique du vol libre et législation

Bonjour,

Puisqu'on parle de Steve Martin, de Susan Friedman, des techniques du renforcement positif, du "pourquoi" de la nécessité des stages de formation, et que des références d'ouvrages sont demandées, j'ai repensé à  un document que je trouve fort intéressant et qui vous apportera pas mal de réponses concernant tout ceci ...

Le voici:

Traduit d’anglais par Celia PENTECOST


Réunion de Travail sur les Perroquets de Compagnie -

« L’Art et la Science d’Entraînement des Perroquets de Compagnie »

par PRISCILLA OLD



Comment décrit-on un stage qui a si complètement transformé mes rapports avec mes oiseaux ? C’était un bond énorme, et ce que je n’avais jamais envisagé avant. Mon implication avec les perroquets élevés en captivité m’avait amené à  participer à  des nombreuses conférences pédagogiques et me confortait dans ce que je pensais être le traitement humain de mes perroquets. Dans mon enseignement antérieur, la communication n’existait que dans un seul sens. Je montrais et disais à  l’oiseau ce que je voulais qu’il fasse, et demandais qu’il rende la pareille. S’il ne réagissait pas comme je voulais, j’appliquais alors une des nombreuses méthodes apprises pour arriver aux résultats souhaités. à€ ce jour, l’introduction des communications à  double sens (qui est à  la base du Renforcement Positif), a changé mon point de vue.

Je me demandais souvent pourquoi un de mes oiseaux venait directement sur ma main dans 95% du temps, alors que de temps en temps quand j’étendais la main pour le prendre, je recevais un coup de bec ? Maintenant je me ne demande plus « pourquoi » mais je lis leur langage corporel – leur comportement – et je croîs ce que mes oiseaux me disent grâce à  ce langage corporel. J’isole le comportement, identifie ce qui le renforce (la conséquence) et ce qui se passe directement avant le comportement se manifeste (l’antécédent) Avec ces outils en main, je peux alors créer un plan qui me permettra de changer le comportement ciblé.

J’ai appris cette méthode du Renforcement Positif durant le stage offert par Steve Martin et Susan Friedman, intitulé « L’Art et la Science d’Entraînement des Perroquets de Compagnie » Il y avait deux sessions. La première comprenait l’introduction du Renforcement Positif sur deux jours. Cette session avait lieu dans un hôtel à  Orlando, Florida. De son point de vue professionnel, Steve nous montrait comment il se sert du Renforcement Positif et Susan nous mettait sur la voie pour comprendre la théorie et les étiquettes du monde scolaire.

La deuxième sessions du stage sur cinq jours a eu lieu à  la ferme d’élevage des oiseaux de Natural Encounters Incorporated (NEI), situé à  Winter Haven. Là , chaque matin et après midi, seize participants écoutaient des conférences données par Steve et Susan, suivi de deux heures de travaux pratiques. Cette combinaison était excellente puisque les cours nous ont donné la base dont nous avions besoin, et les pratiques de l’entraînement nous ont donné l’expérience qui manque aux cours.

Chaque groupe de quatre participants as été assigné à  l’un des anciens entraîneurs de la NEI. Lors de la première soirée passée à  Winter Haven, Steve nous as offert une liste des oiseaux disponibles pour l’entraînement. Chaque participant as choisi un ou deux oiseaux avec lesquels il voulait travailler, et chaque groupe en a choisis deux ou trois autres de plus. Plusieurs personnes ont demandé à  travailler avec des rapaces. Je n’avais pas envisagé cette possibilité et j’ai vraiment pris du plaisir à  leur contact. Quand je participerais dans un autre stage, je demanderais à  avoir plus de contact avec les rapaces.

Le lendemain matin, nous avons décidé quels comportements nous désirions apprendre à  nos oiseaux. Certains d’entre nous ont choisi des comportements très utilitaires, pendant que d’autres ont choisi des comportements plus compliqués. L’ambiance du stage est vraiment aimable et objective et nous donne le droit de tout essayer. Quelques-uns ont débuté avec l’idée d’accomplir ça, ça ou ça, alors que d’autres n’avaient aucune idée de ce qu’ils voulaient essayer. Certains devaient changer les oiseaux tandis que d’autres devaient changer les comportements qu’ils voulaient apprendre. C’était très souple et très positif.

C’était souvent les oiseaux eux-mêmes qui déterminaient les comportements. Par exemple, si on travaillait avec un oiseau plus âgé qui n’avait pas été manipulé depuis longtemps, on pouvait l’entraîner à  simplement monter sur le doigt, où à  sortir de sa cage ou à  monter sur la balance. D’autres personnes apprenaient aux oiseaux à  entrer dans les cages ou les cages de transport, à  voler en plein cercle, à  saluer de la patte, à  hausser une chaîne qui avait une coupe des récompenses attaché au bout ou à  prendre un article à  l’entraîneur, faire un tour complet sur un point donné du perchoir, à  courir tout au long ce perchoir et à  déposer l’article dans un récipient.

Ce dernier tour a été apprise par « Ike » un Kéa (Nestor notabilis) qui a gagné tous nos cÅ“urs. Il a appris si rapidement qu’il nous étonnait sans cesse. à un certain moment, il oublia de tourner, alors il retira l’objet (une rondelle métallique) du récipient, retourna en courant au bout du perchoir pour faire son tour et revint encore une fois vers le récipient pour y déposer la rondelle. Comme je l’ai dit, il nous stupéfiait.

Mon groupe était dirigé par Wouter, un jeune entraîneur hollandais. Après avoir travaillé avec chaque oiseau, nous pouvions parler de ce qui avait bien marché, et de ce que nous pourrions améliorer. L’ensemble du groupe regardait chaque personne travailler avec son oiseau. Ceci a nous aidé à  voir ce qui se passait avec les autres. Donc, nous n’apprenions pas seulement avec notre propre oiseau, mais aussi grâce au travail du groupe tout entier. Parfois nous avions aussi la chance d’observer un autre groupe. Tous les groupes ont pu faire voler entre eux des Aras Macaos, des Aras Chloroptères, et des rapaces.

Le dernier après midi du stage a été consacré aux présentations. C’était très amusant et une chance pour tous les participants de montrer ce qu’ils avaient accompli avec un oiseau qu’ils ne connaissaient pas cinq jours plus tôt. J’éprouve une certaine gêne à  paraître en public, mais j’ai réussi à  présenter mon petit Ara Sévère « Velcro » avec un grand succès. Au fur et à  mesure que se déroulait l’après midi, nous observions les résultats de la semaine de travail et nous étions émerveillés du succès général du groupe. Nous avons beaucoup ri, surtout lorsque les chèvres entraînées étaient ‘au travail’ !

Lorsque nous avons quitté la ferme, notre groupe de quatre venus du Michigan sentait que l’expérience avait été très positive. D’entre nous, aucun n’avait connu une atmosphère d’apprentissage aussi positif. Personne ne voulait pas partir, bien que nous souhaitions tous être avec nos propres oiseaux. Nous allions repartir vers des températures de 13 degrés Fahrenheit (10oC), après avoir joui des températures de 70 à  80oF (22 à  28oC) C’était dur de rentrer chez nous !

Voici des exemples de comment ce stage m’a aidé mieux travailler avec mes propres oiseaux à  la maison.



1 Je me suis rendu compte que ma façon d’approcher mes oiseaux était très cavalière. Par exemple, j’essayais de les atteindre en supposant qu’ils SOUHAITAIENT sortir de leur cage (pas de communication à  double sens) Aussitôt qu’une patte a était posé sur mon doigt, je commençais à  marcher.

2 Je les approchais en faisant monter ma main du bas vers le haut – très troublant pour les oiseaux. Quand Wouter me l’a fait remarquer, je me suis entraînée à  présenter ma main à  plat à  hauteur de la poitrine en direction des oiseaux.



Ces deux choses ont fait une énorme différence pour la sécurité de mes oiseaux, lors je les prends. En offrant une main bien stable, je leur permets de monter avec les deux pattes avant de me mettre en marche, tout en étant conscient de leur niveau de confort. Nos oiseaux sont devenus plus vifs depuis que j’ai travaillé avec eux. Ils ont appris à  apprendre, juste comme on nous l’avait prédit. C’est très gratifiant de voir que cela fonctionne avec ses propres oiseaux.

Chez NEI, ils ‘postent’ leurs oiseaux. Tous les oiseaux soient entraînés à  se poster, mont sur le perchoir post lorsque l’entraîneur s’approche de la cage, s’il a envie d’en sortir. Les entraîneurs chez NEI ne sortent jamais un oiseau de sa cage s’il est suspendu en haut ou sur le côté, et il ne leur est jamais permis de quitter la cage de leur propre chef.. Cet entraînement à¡ se ‘poster’ a été la première chose que j’ai commencé à  travailler avec mes propres oiseaux.

Voici un exemple des résultats que j’ai eu pendant l’entraînement avec plusieurs de mes oiseaux afin qu’ils aillent sur le perchoir ‘poste’. Mais d’abord, voilà  comment j’ai pu façonner le stationnement en renforçant ;

- Quand l’oiseau jette un coup d’œil sur le perchoir,

- Quand l’oiseau met une patte dessus,

- Quand l’oiseau monte le sur perchoir avec ses deux pattes,

- Et quand il reste dessus jusqu’on lui demande de monter sur la main.

Nous avons un Perroquet Gris d’Afrique qui s’appelle « Sparkle » Avant ma participation au stage, lorsque je m’approchais de sa cage et ouvrais la porte, elle restait accrocher à  la porte ou suspendue en hauteur ou elle se baissait pour se faire caresser, me grignoter les doigts ou bien les pincer si l’envie l’en prenait. Moi, je me contorsionnais pour la faire monter sur ma main afin de l’emmener sur son perchoir de jeu.

Alors, j’ai décidé de faire un essai de mes nouvelles connaissances acquises durant le stage avec elle, ainsi qu’avec plusieurs de nos petits oiseaux. J’étais un peu inquiété parce que je n’avais jamais trouvé une récompense en forme de la nourriture qui a marché pour elle. Malgré cela, il y a quelques jours, je vins pour la sortir de sa cage et elle se procéda comme d’habitude. Donc j’ai refermé la porte après de l’avoir montré le perchoir ‘poste’ où je voulais qu’elle monte. Je tenais un pignon de pin près du côté la cage, au-dessus du perchoir. Elle a jeté un coup d’œil au pignon, puis m’a promptement tourné le dos, en retournant vers le haut de la cage pour y suspendre. Je suis allé vers l’oiseau suivant oiseau dans la pièce, (un autre Gris d’Afrique) qui s’est posté, l’ai fait sortir, tout en le renforçant avec un pignon. Je l’ai posé sur son perchoir de jeu dans le salon.

Lorsque je suis retourné à  la pièce pour sortir mon petit Ara Sévère (qui s’est posté aussi) la voilà , Sparkle qui monte sur le perchoir « poste » dans l’attente de mon retour. J’en ai presque crié de plaisir, mais j’ai résisté. Calmement je suis allé vers sa cage, la fait monter sur ma main, et l’ai posé sur son perchoir de jeu, en donnant beaucoup d’éloges et un pignon de pin.

Il y a de nombreux ouvrages disponibles pour ceux qui veulent se mettre sur la voie d’entraînement du Renforcement Positif. « Don’t Shoot The Dog » écrit par Karen Pryor étant d’un des plus faciles à  lire. Cette livre donne des superbes exemples de comment le Renforcement Positif peut s’appliquer dans tous les domaines de la vie. L’auteur est un entraîneur bien connu des chiens et son approche d’entraînement suit les méthodes du Renforcement Positif.

Pubilication "parrots.org" / traduction française / Février 2005
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chrisdor

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Message par chrisdor » 23 juin 2009 11:24

Re: Pratique du vol libre et législation

Raf a écrit : Christine a peut-être quelques billes là -dessus, notamment avec Steve Martin qui promène pas mal ses oiseaux et les sort en escadrilles (glaucos, macaos, raunas, militaires) …
Concernant les escadrilles de aras et les vidéos mentionnées, Laurent, tu voulais plutôt évoquer Chris Biro et sa compagne Susan Hilliard, voici l'un des liens qui mènent vers ce qu'ils font et ont filmé:

http://www.wingsatliberty.com/videos.html
Modifié en dernier par chrisdor le 23 juin 2009 12:26, modifié 1 fois.
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Raf

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Message par Raf » 23 juin 2009 11:59

Re: Pratique du vol libre et législation

Tout à  fait ! La boulette … 8)
Oui c'est à  Chris Biro que je pensais, et notamment à  Revisiting Fisher Towers ou Flying Fisher Valley ou encore Macaws Cliff Dive in Moab …
Des exemples d'environnements no limits, probablement angoissants pour nos yeux d'humains comme questionné par Dominique, avec la crainte de voir disparaître nos protégés … Et évidemment non ! Car la relation hommes/oiseaux est forte, que la confiance (mutuelle) est totale, que le plaisir est là  â€¦ que le travail précédent a été gigantesque.
Ces images prouvent simplement les résultats d'une méthode respectueuse de l'oiseau, mais pas seulement. Précise et minutieuse, à  chaque fois adaptée à  l'individu et à  son caractère, à  ses envies et ses questionnements, décryptés par une connaissance parfaite du langage corporel des oiseaux. Ne vous y trompez pas, vous êtes en face d'un des plus grands pros de la discipline, et le chemin est trés long avant d'imaginer vivre quelque chose d'analogue. Tout paraît simple et inné, car c'est le cas pour les oiseaux et le vol … Mais la relation se construit pas à  pas.

Ne faites pas pareil !

Si cela vous donne envie … pour votre oiseau, vos oiseaux … commencez par le/les regarder différemment … et un jour, peut-être …
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gironde

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Message par gironde » 23 juin 2009 13:11

Re: Pratique du vol libre et législation

Salut, il m'arrive maintenant de preter grand interet a cette discipline qu'est le "vol libre" et ce grace a quelques uns d'entre vous, et je pense plus particulierement a Raf qui n'a pas de mots assez "tendres et forts"pour faire avec enthousiasme et conviction decouvrir ce qui a moi personnellement m'etait encore inconnu il y a peu ",le vol libre".Je ne vais pas disserter,mais effectivement c'est du grand art. Un petit bémol tout de meme Raf tu dis la relation homme /oiseau est forte, ok c'est certes trés vrai, mais l'impregnation et tout aussi evidente et tu n'en parles pas,sans cette impregnation la relation ne serait pas la meme. (Impregnation = dominant - dominé) et cest aprés que s'etabli la relation (Forte) homme /oiseau. Bon !!je ne suis peut etre pas dans le vrai ?? Je vous lis attentivement, curieux de savoir et de connaitre ce qui hier m'echappait -le vol libre- bravo a Raf " brillant pedagogue" pour ses explications. A quand une demonstration ??
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Message par shouya » 23 juin 2009 14:54

Re: Pratique du vol libre et législation

qu'est ce que c'est le perchoir poste?
Désolée des fois c'est pas évident de suivre lorsque l'on a jamais vu. Des choses simples peuvent m'échapper :fou:
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Message par chrisdor » 23 juin 2009 17:06

Re: Pratique du vol libre et législation

shouya a écrit :qu'est ce que c'est le perchoir poste?
Désolée des fois c'est pas évident de suivre lorsque l'on a jamais vu. Des choses simples peuvent m'échapper :fou:
Bonjour,

"poste" c'est juste une traduction médiocre mais difficile à  améliorer pour "reste là ", "mets toi en position", "ne bouge pas" ...
gironde a écrit :mais l'impregnation et tout aussi evidente et tu n'en parles pas,sans cette impregnation la relation ne serait pas la meme. (Impregnation = dominant - dominé) et cest aprés que s'etabli la relation (Forte) homme /oiseau. Bon !!je ne suis peut etre pas dans le vrai ??
Non, je ne suis pas d'accord.
Je ne sais pas exactement dans quel sens tu entends le mot "imprégnation", souvent utilisé à  tort et à  travers et souvent dans des contextes très négatifs, comme aux moments de dérives comportementales ...
Et quand je lis "Impregnation = dominant - dominé", je vois cela comme négatif effectivement.
Cet amalgame est certainement dû au vocabulaire et aux besoins de l'éducation canine, mais pas adéquat en ce qui concerne les perroquets.
Il n'y a pas cette notion, ou il ne doit pas y avoir une telle notion dans la relation homme-oiseau, en tout cas.
Vouloir le dominer ne correspond en rien à  son code naturel (contrairement aux chiens ou chevaux, par exemple) et correspond à  mon sens à  une trahison.
Les punitions sont d'ailleurs à  proscrire !!!
Le renforcement positif, si tu as pu prendre un peu le temps de découvrir en quoi cela consiste, permet de guider l'oiseau sur le chemin que tu souhaites lui voir prendre, mais tu ne lui imposes jamais rien, tu lui PROPOSES !!! Et tu l'encourages, tu le gratifies pendant qu'il progresse.
De plus c'est une communication à  double sens, tu ne l'écrases pas, comme un dominant, bien au contraire, tu tiens compte de ses réactions !!!! Tu les intègres pour continuer, c'est un dialogue, on avance à  deux, pour et par le plaisir des deux !!
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Message par Dominique » 23 juin 2009 18:28

Re: Pratique du vol libre et législation

.
Bonjour,

Trés Interessant ça, Chrisdor, mais l'intensité de cette relation entre l'oiseau et son humain, ne nuit elle pas à  sa relation avec son conjoint ( je parle de l'oiseau, pour l'humain c'est une autre histoire !! :lol: )?

Car personnellement je pense que ces relations sont deux choses distinctes voir complementaires ( là  chu pas sur!) mais je pense qu'il serait bon de préciser que cette pratique ne doit pas pour autant générer des oiseaux solitaires dédiés par leur maitre à  cette seule pratique ( ou dans l'optique de ).
Se serait à  mon avis un bien pour un mal .

Je sais que les Aras de Raf sont en couple mais les images que l'on voit souvent présentent un oiseau seul et son "numain !" et le travail décrit si bien par Raf et toi peut laisser penser à  une rélation unilatéral mais unique.

Par exemple quid de la repro avec des oiseuax pratiquant le vol libre ?

Cdlt
Dominique
Qu'il est dommage de voir souvent tant d’énergie dépensée à la confection de volière et si peu à l'enrichissement intérieur (confucius )
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Message par chrisdor » 23 juin 2009 20:27

Re: Pratique du vol libre et législation

Bonsoir Dominique !!

Merci de le souligner, car ces images ont alors prêté à  confusion.
Mes oiseaux sont tous en couple, et j'y tiens énormément, ils volent également en couple, et j'y tiens également beaucoup (question de sécurité supplémentaire dans leur vigilance), et me montrent chaque jour à  quel point ils ne sont pas perturbés par leur très forte relation à  moi dans leur propre relation de couple : ils se papouillent, s'appellent d'un arbre à  l'autre ou d'un bout de la propriété à  l'autre dès qu'ils se perdent de vue, dorment l'un contre l'autre, et tout récemment, se reproduisent, comme n'importe quel couple équilibré, monsieur surveille le nid, madame couve, retourne ses Å“ufs, garde son antre, monsieur vient la nourrir (à  grand renfort de cerises fraîchement cueillies) ...
Non, vraiment, je souhaite à  tous les oiseaux des couples aussi harmonieux que ceux de mes oiseaux.

A mes yeux aucune interaction humaine ne doit chosifier l'animal, et la relation que l'on peut nouer avec eux n'entame en rien leur intégrité d'oiseaux. Ils ont juste intégré un membre de plus à  leur groupe, un membre différent, mais important dans leur vie ...
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Message par gironde » 23 juin 2009 20:51

Re: Pratique du vol libre et législation

Chrisdor, si je comprends bien c'est tout "benef" pour l'oiseau, alors !!! cest tout a fait ce que je pensais c'est de l'ordre du merveilleux du sublime ..... vive le vol libre. Je suis un peu moqueur et pourtant trés attentif a ce que vous decrivez les uns les autres dans cette" approche" de l'oiseau.
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Message par chrisdor » 23 juin 2009 20:53

Re: Pratique du vol libre et législation

Pour illustrer, si cela peut rassurer ... mes aras venus se poser sur mon mari ...
Leur relation de couple n'en est pas pour autant perturbée ... c'était un peu plus d'un mois avant qu'ils n'emménagent dans le nid à  l'intérieur du jardin d'hiver ...
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Message par chrisdor » 23 juin 2009 20:55

Re: Pratique du vol libre et législation

Décollage simultané :
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Gandor et Gaïa 4b).jpg (31.15 Kio) Vu 6080 fois
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Message par chrisdor » 23 juin 2009 20:57

Re: Pratique du vol libre et législation

Venus observer les enfants dans leur cabane d'arbres:
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Message par chrisdor » 23 juin 2009 20:59

Re: Pratique du vol libre et législation

Au nid :
Fichiers joints
Gandor et gaïa (4b).jpg
Gandor et gaïa (4b).jpg (18.17 Kio) Vu 6624 fois
Modifié en dernier par chrisdor le 25 juin 2009 01:20, modifié 1 fois.
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Message par chrisdor » 23 juin 2009 21:04

Re: Pratique du vol libre et législation

Autre nid (pas plus perturbés dans leur relation de couple les voisins) :
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zazou et Zélie au nid.jpg (30.9 Kio) Vu 6624 fois
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Message par chrisdor » 23 juin 2009 21:06

Re: Pratique du vol libre et législation

En plein vol :
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zazou dehors 03 05 2009 (28a).jpg
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Message par chrisdor » 23 juin 2009 21:08

Re: Pratique du vol libre et législation

Visite aux cerises ... même vertes elles ont du succès:
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zazou dehors 03 05 2009 (22b).jpg
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Message par chrisdor » 23 juin 2009 21:10

Re: Pratique du vol libre et législation

Pas mal non plus les petits fruits du prunus ...
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zazou dehors 03 05 2009 (5b).jpg
zazou dehors 03 05 2009 (5b).jpg (43.63 Kio) Vu 6617 fois

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