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eam,prix et oiseaux rare:ara macarana,conure téte bleu.

Tout ce qui concerne les oiseaux.

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prettybird

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Message par prettybird » 04 déc. 2010 12:31

Re: eam,prix et oiseaux rare:ara macarana,conure téte bleu.

je suis désolé, mais cela reste dans le sujet des mutation, hybridation et autres. Je ne vois nullement ou je suis hors sujet. Mon exemple était simplement au niveau humain. Et une simple réfflexion pour montrer ce que l'on appel mutation et autres sur le monde animal est montrer comme anomalie chez l'homme et que là  cela est interdit. Simple réfflexion sur le travail des mutations et autres ! Donc cela est dans le sujet et pleinement même :roll:
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Dominique

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Message par Dominique » 05 déc. 2010 18:15

Re: eam,prix et oiseaux rare:ara macarana,conure téte bleu.

prettybird a écrit :je suis désolé, mais cela reste dans le sujet des mutation, hybridation et autres. Je ne vois nullement ou je suis hors sujet. :
C'est bien ça qui est regretable ! :roll:
prettybird a écrit :je Mon exemple était simplement au niveau humain. Et une simple réfflexion pour montrer ce que l'on appel mutation et autres sur le monde animal est montrer comme anomalie chez l'homme et que là  cela est interdit.:
Hormis que cette phrase ne veux pas dire grand chose, il y a là  un amalgame qui démontre s'il en était besoin que vos connaissances de ces deux sujets sont, cette fois encore, trés approximatives et par ailleurs cela nous laisse perplexe quant à  votre vision des éléveurs !


Dominique
Qu'il est dommage de voir souvent tant d’énergie dépensée à la confection de volière et si peu à l'enrichissement intérieur (confucius )
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prettybird

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Message par prettybird » 05 déc. 2010 18:24

Re: eam,prix et oiseaux rare:ara macarana,conure téte bleu.

puriste et pas alchimiste voilà  tout !
Mais cela est ma manière de voir les choses et j'accepte que d'autres voient les chosent autrement, voilà  tout

En bonne entendeur

Salut :salut:
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nicolass

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Message par nicolass » 05 déc. 2010 19:43

Re: eam,prix et oiseaux rare:ara macarana,conure téte bleu.

ok, ok...
on peut voir une photo de ta callo?
cdlmnt

PS
petit exemple pratique....
tu accouple ton moustache, et un beau jour, 3 oeufs!!!
les bébés naissent, et paf!! un bleu!!
tu fais quoi??

cdlmnt
http://sudouestneotropicaux.e-monsite.com/
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pygloa

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Message par pygloa » 06 déc. 2010 01:26

Re: eam,prix et oiseaux rare:ara macarana,conure téte bleu.

Bonjour à  tous,

Bien que la discussion soit en train de dériver vers une vision plus philosophique que scientifique de la sélection dans l'élevage aviaire ... et que je suis bien loin d'être un philosophe, je me permettrais tout de même de vous proposez quelques exemples de sélection ayant eu lieux dans l'histoire de notre espèce. Cela sous entend que je ne répondrai qu’en partie à  la question « Pourquoi l’homme ne se sélectionne-t-il pas ?» et non à  la question « Pourquoi l’homme se permet-il de sélectionner les autres espèces ?»

:arrow: Les cas d'exclusions
- Les roux dans l’ancienne Egypte : du temps des pharaons le rouge avait une symbolique de violence. Cette couleur était rattachée à  la divinité destructrice Seth qui, selon la croyance, était roux. Les individus roux était porteur de malheur et étaient tués ou castrés (les eunuques).
- Les albinos en Afrique noire : comme en Egypte antique, les individus albinos des populations noire africaine étaient tués, ou au moins mis à  part de la société, pour des raisons religieuses.

Bien que ces cas ne soient pas des exemples de sélection consciente, ils débouchent tous sur une certaine homogénéité de population par l’exclusion voir la suppression des phénotypes considérés comme « anormaux ».

:arrow: Les cas de sélections actives
- L’esclavagisme et surtout l’élevage d’esclaves : les hommes les plus athlétiques et les femmes les plus fertiles étaient sélectionnées dans certaines exploitations de coton américaines. Ici le but était de faire de l’homme une bête de somme.
- La mythique race Aryenne Nazis : résultat du détournement en 1899 par Chamberlain des propos tenus par A. de Robineau dans son Essai sur l’Inégalité des Races Humaines (1855) dans lequel il décrivait une race Indo-Européen Supérieure. Cette notion détournée fut reprise une trentaine d’année plus tard par Hitler dans Mein Kampf (1927), le but étant de créer un race supérieur pure sensée coloniser « l’espace vital ». Cela passait par un plan de sélection de géniteurs présentant, entre autres, les caractéristiques physiques aryennes : grand, blond aux yeux bleus (ironique quand ont sait que Hitler était petit, brun aux yeux marron). Mais cela passait aussi par un plan de suppression de toute population pouvant venir « polluer » la race supérieure pure (Juifs, Tsiganes, handicapés mentaux et physiques, …. ). La découverte des camps d'extermination à  la fin de la guerre et des horreurs qui y étaient commises ont beaucoup fait réfléchir sur la moral humaine et apptidutes de l'homme à  aller au bout de ce qu'il pense juste (les SS étaient convaincus de bien faire), tout cela à  conduit à  la rédaction en 1948 par l'Assemblée Général des Nations Unies de la Déclaration Universelle des Droits de L'homme dont l'article 1 cite :
Tous les hommes sont nés libre et égaux en dignités et en droits. Ils sont dotés de raison et de conscience et devraient agir les un envers les autres dans un esprit de fraternité.


La création de races ou de souches pures chez l’homme n’est qu’une utopie que l’on retrouve dans la science fiction (les clones de la guerre des étoiles, les sorcières du Bene Gesserit de Dune, …).
Si une perruche ondulée peut se reproduire 1 an après sa naissance, il faut attendre une quinzaine d’année avant qu’une femme puisse procréer sans mettre sa vie en danger … concrètement : les délais sont beaucoup plus long. Si on considère totalement arbitrairement qu’il faut 10 génération pour aboutir à  un individu parfait selon certains critère définit au moment de la découverte d’un nouveau phénotype, il faudrait 10 ans de sélection rigoureuse pour obtenir une ondulée parfaite … il en faudrait environs 150 pour obtenir un humain parfait.
De plus, bien que l’acte copulatoire ne soit plus obligatoire de nos jour grâce à  la fécondation in vitro et l’insémination artificielle, et qu’il soit tout a fait possible de sélectionner des embryons caractérisés (diagnostique préimplantatoire (DPI) chez les couples présentant un risque de transmission d’anomalie génétique incurable, autorisé en France depuis 1994) l’espèce humaine reste moral (envers elle-même) et il faudrait trouver des jeunes filles acceptant de porter un embryon et surtout des parents laissant leur fille servir de cobaye. Si cela est accepté et fait parti des coutumes dans certaines sociétés, je doute que se soit le cas dans le monde occidental.

Pour finir je rappellerai qu’en 1997 l’UNESCO à  rédigé la Déclaration universelle sur le génome humain et les droits de l’homme, qui selle les bases éthiques des manipulations génétiques humaines.
Je rappelerai aussi que la diversité génétique et le métissage est toujours bénéfique à  une espèce … ce qui sous entend que l’élevage de souche sauvage dite « pure » n’a rien de bénéfique pour l’espèce si le nombre de reproducteurs prélevés initialement dans la nature est faible et si la généalogie des reproducteurs n’est pas connus jusqu'au plus lointain ancêtre importé. Par exemple, ce n’est pas parce que les individus d’un couple de Pyrrhura molinae molinae, acquis chez deux éleveurs différents, sont de belle taille et bien rouge au niveau de la poitrine qu’ils ne sont pas consanguins.

Cordialement,

P.S. : Je tiens à  précisé que je n'ai rien contre l'élevage de "souche sauvage pure" ... ni contre le dévelloppement des phénotypes mutants d'ailleur.
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eric 29

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Message par eric 29 » 06 déc. 2010 07:32

Re: eam,prix et oiseaux rare:ara macarana,conure téte bleu.

:slt: Il me semble qu'NVC n'est pas un lieu pour débattre de la doctrine du 3ème Reich en autres ,il serait bon de recentrer le débat et se tenir à  nos chers oiseaux ,il y en a tant à  dire, :chin:

Eric29
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nicolass

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Message par nicolass » 06 déc. 2010 08:06

Re: eam,prix et oiseaux rare:ara macarana,conure téte bleu.

arf... pygloa, j'aurrai aimé que tu me repondes sur le cas de soiseaux bleu par exemple?
mutant ou pas?

(perso je laisserai la cette philosophie loin du sujet et sans interet pour moi....)

PS question ouverte.....

cdlmnt
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pygloa

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Message par pygloa » 07 déc. 2010 03:35

Re: eam,prix et oiseaux rare:ara macarana,conure téte bleu.

Bonjour à  tous,

Pour répondre à  cette question que je n'avais pas vu :
Prenons le problème à  l'envers, qu'est ce qu'un oiseau bleu pour vous? un mutant? juste un bleu? qu'en est-il d'un lutino,
ces modifications du génome entraînent des modifications phénotypiques, ne sont-ils pas des oiseaux présentant une mutation??
Je répéterai ce que j'ai dit plus haut :
Le terme de Mutant qualifie donc l'individu et est différent du terme de Mutation qui qualifie l'anomalie génétique.
Un oiseau, qu'il soit turquoise, lutino, cinnamon, opaline, fallow, ... est un mutant. Il serait tout à  fait correct de dire "un individu mutant turquoise" mais comme le terme mutant porte souvent une connotation péjorative, il est plus commun de dire tout simplement "un individu turquoise" comme on dit "un chat blanc" et non "un chat mutant blanc". A l'inverse, il est inexacte de dire "un individu de mutation Turquoise"
ces modifications du génome entraînent des modifications phénotypiques, ne sont-ils pas des oiseaux présentant une mutation??
Si pour toi le terme "présentant" signifie "possède" alors OUI ce sont des oiseaux présentant des mutations ... au niveau de leur génome. Mais si "présentant" signifie "montre" (aspect visuel) alors NON. L'oiseau présente des couleurs, des phénotypes, mais pas des mutations.
ainsi un oiseau bleu ne présente pas d'allèle bleu mais bien la disparition par modification génomique de l'allèle jaune ( pour faire simple) dont la combinaison jaune+vert donne bien des oiseaux verts...
Attention ici à  ne pas confondre gène, allèle et voie métabolique !
Je me répète encore mais un allèle est une version d'un gène. La plupart du temps, quand la séquence ADN n'est pas connue, le nom donné à  un allèle dépend du phénotype qu'il engendre : un individu Turquoise est homozygote pour l'allèle turquoise.
L'allèle turquoise est l'une des versions d'un gène codant pour une protéine impliqué d'une façon ou d'une autre dans la voie métabolique des psittacines. Il entraîne une inactivation (partielle) de cette voie ce qui révèle la couleur turquoise due aux mélanines. L'allèle lutino lui, est l'une des versions d'un autre gène codant pour une protéine impliqué dans la voie métabolique des mélanines. les deux voies métaboliques sont différentes ce qui implique des gènes différents possédant chacun leur propres allèles.

Je me doute bien que je prêche des convaincus et que toute cette discussion ne va rien révolutionner. Mais, à  l'inverse de la grosse majorité des personnes fréquentant ce forum, ce n'est pas l'élevage d'oiseau qui m'a mené à  la génétique mais la génétique qui m'a mené aux oiseaux. Je me suis intéressé aux insectes (drosophiles, cétoines, carabes), aux souris, un peu aux chats et aux cobayes, mais l'ornithologie reste le seul domaine que je connaisse dans lequel ont utilise le terme de mutation pour qualifier à  la fois une anomalie au niveau du génome et l'apparence d'un individu. C'est aussi le seul domaine dans lequel on n'utilise pas (ou rarement) les termes classiquement utilisés en génétique (allèle, hétérozygote, homozygote, phénotype, ...). Si quelqu'un à  une explication fiable à  cela, sachez que je suis preneur.

Cordialement,
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nicolass

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Message par nicolass » 07 déc. 2010 08:10

Re: eam,prix et oiseaux rare:ara macarana,conure téte bleu.

en fait je pense que nous sommes d'accord sur le fond mais qu'il s'aggit plus d'une difference de langage comme tu l'expliques

attention, un turquoise et un bleu ou une genetique assez differentes il me semble...


cdlmnt
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pygloa

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Message par pygloa » 08 déc. 2010 18:55

Re: eam,prix et oiseaux rare:ara macarana,conure téte bleu.

Bonjour Nicolass,
en fait je pense que nous sommes d'accord sur le fond mais qu'il s'agit plus d'une différence de langage comme tu l'expliques.
S'en est aussi ma conclusion.
attention, un turquoise et un bleu ont une génétique assez differentes il me semble...
J'en suis conscient, mais les espèces que j'élève actuellement (Perruche Catherine, Conure de Molina) ne présentant que le Turquoise, je suis bien plus à  l'aise pour parler de ce phénotype que du Bleu.

Si la génétique des oiseaux vous intéresse sachez que jusqu'à  maintenant 3 espèces ont vue leur génome entièrement séquencé : Gallus gallus (le poulet), Meleagris gallopavo (la dinde) et Taenopygia guttata (le diamant mandarin). Malheureusement les Psittacidés intéressent beaucoup moins les généticiens mais je ne désespère pas que dans les 5 ans à  venir on ait la séquence entière de la perruche ondulée ou du gris du Gabon.
A l'origine le diamant mandarin à  vu son génome séquencé parce qu'il est utilisé comme organisme modèle dans l'étude de l'acquisition de la communication vocale et de la mémoire 1 2 3 4. Etant donné que les séquences ADN sont accessibles à  tous et libre de droits, rien ne nous empeiche d'utiliser ce matériel pour rechercher les gènes à  l'origine des différents phénotypes observés chez les éleveurs et ainsi déterminer leurs mécanismes cellulaires. Cela pourrait notament être intéréssant pour savoir pourquoi certains phénotypes dominants, comme la présence de huppe, sont accompagnés d'un "facteur létal".

Cordialement,
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nicolass

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Message par nicolass » 08 déc. 2010 20:18

Re: eam,prix et oiseaux rare:ara macarana,conure téte bleu.

en tous cas merci pour ce sujet!

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chouetteharfang

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Message par chouetteharfang » 10 déc. 2010 17:51

Re: eam,prix et oiseaux rare:ara macarana,conure téte bleu.

quand le lemming voit l'harfang,il est déja trop tard pour lui....
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kipoto

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Message par kipoto » 06 avr. 2011 15:16

Re: eam,prix et oiseaux rare:ara macarana,conure téte bleu.

bonjour

(je savais pas trop ou poster ce message)

je voudrais acheter des oiseaux mais je ne sais pas trop quelles races . J'avais pensé aux canaris .
si vous pouvez me donner quelque conseil ce serait pas mal ;-)

merci d'avance ;-)
Amicalement, kipoto
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flodu33

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Message par flodu33 » 06 avr. 2011 16:27

Re: eam,prix et oiseaux rare:ara macarana,conure téte bleu.

tu devrais faire un nouveau post pour ta demandes...ceci dit merci de ne pas l'avoir fait, j'ai lu ce sujet interressant, où pas mal de bases sont reprises...
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kipoto

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Message par kipoto » 10 avr. 2011 10:14

Re: eam,prix et oiseaux rare:ara macarana,conure téte bleu.

bonjour! :razz:

ne faites plus attention a mon message car il se trouve maintenant dans "divers" sujet "nouveaux oiseaux"

merci :cool:
Amicalement, kipoto

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