Nos volières

Dani2 !

Je rectifie: vous ne faites pas qu'exposer votre point de vue...je trouve plutôt que vous cherchez à  l'imposer...

Pour le reste, je vous réponds en MP, cela n'interesse en rien la communauté NVC...

Patrick

****Allez, on ne va pas tirer des plans sur la comète pendant encore 200 posts pour lire des énormités style Dany2 et Exotic24. Effectivement, vous avez raison, continuez à  observer vos moineaux du Japon pour comprendre le "plaisir qu'ils ont à  manger du millet rouge. Je pense que vous êtes sur la bonne voie pour faire basculer d'ici peu les théories de l'évolution de l'homme et de l'animal....

Tu sais lire Benague???

Je trouve ta réponse très méprisante (et non pas méprisable). Ou as-tu lu dans ma réponse que j'affirmais que les moineaux du Japon prenait plaisir à  manger du millet rouge??? Si tu veux mon avis sur la question, tu peux me le demander au lieu de m'agresser! A vrai dire je n'en sais rien...
De plus je trouve bien hautain de ta part de penser que je pourrais remettre en cause certaines théories. Qu'en sais-tu? Où as-tu vu ça? Saches seulement que je ne remet pas en cause des théories pour le plaisir, mais uniquement lorsque j'ai des arguments valables. Pour les théories auxquelles tu fais allusion, j'y adhère assez bien, je n'ai rien à  redire!

******Je vous rappelle donc que même si certains vont réagir en disant "des qu'un avis diffère, on est censuré...les modos ont toujours raison...", pas grave on est blindé. MAIS, nous sommes sur un forum sérieux avec des références scientifiques et ornithologiques qu'il n'est pas concevable de remettre en question sur ...heu....des états d'âmes !

C'est ce qui me semblait aussi, dommage que ce soit un modérateur qui envenime le sujet! Mais bon tout le monde peut avoir des propos qui dépassent les pensées, qui ne se laisse jamais emporter... Je pense ne pas me tromper, car je t'ai vu modérer d'autres posts avec beaucoup plus de tact.

Pour moi j'ai répondu, et le sujet est clos. Ce forum me plait beaucoup et j'y rencontre des gens très sérieux avec qui j'ai beaucoup de plaisir à  échanger.

Bénague, je te salut, et je te dis à  bientôt ..dans la modération!

Benague a écrit :
Ceux qui ne sont pas en accord sur le principe sont tout à  fait libre d'aller voir sur d'autres forums...style Paco Rabanne et autres théoriciens en herbe !

A bon entendeur,

Patrick

Qui me parle ???

Sérieusement, ce topic, qui effectivement dérive dangereusement, mélange un peu tout et n'importe quoi....

Premier sujet à  éviter en la matière : l'intelligence ! Les zones concernées par le plaisir en ce qui concerne l'orgasme masculin (les femmes, c'est différents.... les veinardes ! ), sont clairement situées dans notre bon vieux bulbe rachidien, que l'on appelle souvent "cerveau reptilien"... les chercheurs sont unanimes sur le fait que quasiment tous les mammifères mâles "ressentent" le même type de "stimulis" à  ce niveau là .. il y a certes l'anthropomorphisme à  éviter, mais également l'anthropocentrisme, qui viserait à  faire de l'homme un animal qui n'en serait pas un.......

Comme disait sa grand mère à  Yves Coppens "peut être que toi tu descends du singe, mais certainement pas moi !!!".... et bien, chère grand mère, désolé, mais vous aussi, avec tout ce qu'implique ce cousinage, encore aujourd'hui difficile à  admettre....

Dans les mécanismes du plaisir, ce ne sont pas les sphères cognitives élaborées de la psychée humaines qui sont concernées (sauf chez les êtres humaines.. les femmes quoi...), mais des systèmes beaucoup plus archaïques et primitifs, que nous avons en commun avec l'essentiel du règne animal....

Maintenant, spéculations contre spéculations, ce débat pourra durer une éternité... libre à  chacun de se positionner par rapport à  l'animal.. mais on peut être sûrs au moins d'une chose : aucun animal, même un bonobo, ne se prendrait la tête pour cela !!!!

Donc, pas de grandes phrases indignées s'il vous plaît, l'échange est vif, certes, mais il n'y a pas au d'insultes ni de noms d'oiseaux.. la question initiale a eu sa réponse.... fin du bal....

Les fait scientifiques sont établis, les etudes comportemental mais surtout les études anatomique du cerveaux de certains oiseau permettent d'affirmer que les oiseau n'eprouve pas de "plaisir" au sens ou vous l'entendez durant un acte sexuel ou en mangeant.
Et oui messieur l'homme est un animal comme les autres mais ces faits et geste ne sont pas régis pas uniquement par instinct mais par conscience.
Je ne dis pas que les animaux ne sont pas intelligents mais il le sont beaucoup moins et elle est régi par leur instinct.
Le fait qu'il prefere du millet rouge au millet jaune par exemple est je pense simplement du au centaine de millier d'année d'évolution. Les oiseaux qui mangeai plus de millet rouge que les autres etait mieu nourri donc plus apte a survivre donc se reproduisait mieu que ceux qui mangeait du millet jaune ainsi la "gourmandise" pour le millet rouge s'est mieux répandu (c'est la selection naturelle).On obtien donc des oiseaux qui prefere le millet rouge par instinct et non par plaisir du gout.
Ceci n'est juste qu'un exemple de la selection naturelle, ne le prenez pas pour un fait établi et vérifié scientifiquement, il avait pour unique but d'illustrer une des facette de la selection naturelle.
Si quelqu' un a des meilleur explication svp je serais interessé car je n'est que pour l'instant un Bac+3 de biologie (je pense qu'il y a surment des 'docteur' en biologie sur ce forum).

Salut Lohann, sur ce forum tu trouve de tout, des docteurs, des scientifiques en tout genre, mais aussi des petiys ouvriers de la FP, qui n'on certe pas "l'intelligence", et le moyen d'expression comme d'autres. Mais plus de 40 ans d'experience en élevage, pas forcement d'oiseaux exotique ou de psittacidé, mais de poule d'oies et autres canard, sans parler des bêtes à  poils. Je pense donc savoir interpreter les reflexes et instinct de certains animaux aussi bien que ceux qui on fait de longues études. Même si mes capacités intellectuelles ne me permette pas toujours de décrires ce que j'aimerais faire passer.

Une étude comportementale meme de 40 ans ne suffit certainement pas a répondre aux fonctionnement d'un oiseau.
Le rique dans ce genre d'observation c'est qu'on projette le comportement de lhomme sur celui des oiseaux (l'antropomorphisme) or lhomme est un animal au comprtement social tres devellopé (ce n'est pas le seul, les abeille les fourmis....)et surtout il a un cervaux d'une complexité inégalé dans le regne animal.
Donc en observant un oiseau au comportement de base on rique de l'interpreter avec toute la complexité de notre propre comportement.Et 40 ans d'observation pense je rique d'acccentuer encore plus cela qu'autre chose.
Un oiseau repond a ces besoins physiologique et c'est tout.
Juste a titre indicatif, je suis issu de la "france profonde" comme vous dites et mes parent sont de petits commercant au salaire modeste et cela n'a jamais empeché ni a mes frere et soeur ni a moi de faire des études.
Et à  l'ecole d'ingénieur ou je suis nous somme en grande majorité dans ce cas.
Donc pas d'amalgame entre milieu social et instruction svp et encore moins entre milieu social et intelligence....
Un enfant qui nait dans un pays en voie de devellopement peut s'averer etre d'une grande intelligence tout comme un enfant d'un milieu aisé.

euh....

merci de ne pas venir méler les différences sociales dans ce débat.

ce débat est tres interessant ma foi, merci à  tous d'accepter que certains n'aient pas les memes convictions que vous....

parce que franchement ce n'est pas bien grave de savoir si oui ou non les oiseaux prennent du plaisir quand ils s'accouplent... il n'y a aucune urgence vitale

+1.
Syrius tu as parfaitement raison, domage qu'il soit nécéssaire de faire la police parfois pour calmer les discutions ... ça m'a rappellé un film sur Christophe Colomb avec Depardieu ou pour obtenir les bateaux auprés de la reine d'Espagne il prétendait que la terre était surement ronde alors que les savants présent s'insurgeaient en lui disant : mais vous vous prennez donc pour dieu ? ou un truc de ce genre ... Comme quoi on peu etre bien placé et avoir tout faux .
Amicalement .

Bon, trés bien, le calme revient.....

Une petite précision : le dilemne du modérateur est le suivant... lorsqu'il intervient sur un topic, quelle casquette doit il porter ??? Je rappelle à  tous qu'un modérateur est avant tout un membre, et qu'en tant que tel, il a le droit, comme chacun d'entre nous, de défendre son point de vue... fut ce avec véhémence et conviction, tant que cela reste dans le respect des principes de convivialité tels qu'il sont exposés dans la Charte de ce forum...

Y'a t-il eu de la censure sur ce topic ?.. non.... je connais beaucoup d'autre forums sur lesquels le verrouillage serait intervenu depuis bien longtemps.... il n'est pas facile de bien se comprendre sur internet, et on peut le constater sur ce topic : tout y passe, car on préjuge des intentions des uns et des autres, on part d'un sujet simple est ce qu'accouplement = oeufs fécondés, et on abouti à  aborder un sujet qui frise la lutte des classes !!!!

Mais ne nous y trompons pas pour autant, nous ne nous connaissons pas les uns les autres... question tolérance et conciliation, je ne peux personnellement que me féliciter de la présence de certains modérateurs au sein de l'équipe... merci à  eux...(et oui Patrick/Bénague, c'est à  toi que je cause.... )

Pas de procés d'intention SVP merci....

Plaisir ou pas plaisir ! telle est la nouvelle question soulevée par ce post ...

Voici quelques observations de ma part :

* un mâle caique qui à  acqui un réflex marrant : à  chaque fois que je change son eau, (ou que je fais semblant) il boit de suite ... idem avec sa nourriture, si je fais mine de lui changer sa ration (alors que la gamelle est pleine) il viens manger tout de suite => a-t-il a appris que ma venue est synonyme de 'bon' ?

* un mâle amazone qui coche sa femelle et qui tout de suite après le refile un bon coup de bec ! et celà  systématiquement. La femelle devrais acquérir un comportement de fuite lorsquelle préssent une compulation ! et bien non .. systématiquement elle se prend une chasse après l'acte => il s'agit d'un besoin physiologique ?

* des aras qui se jettent litéralement sur les noix qu'on leur présente alors qu'ils ont une ration de lipide déjà  élevée => plaisir ?

Le plaisir c'est quoi ? simplement la libération dans le corps de certaines substances qui créent une euphorie.

Perso je suis de l'avis que les oiseaux éprouvent du plaisir, même s'ils n'en sont pas conscients mais l'association simple cacahuète=plaisir est tout à  fait plausible.

Il existe aussi des réflexes physiologiques : un oisillon qui découpe sa coquille ne le fais simplement qu'a cause d'un phénomène physique de convulsion liée au manque d'oxygénation en fin de phase d'incubation. La copulation est très probablement aussi un réflexe de ce type.

Ne pas confondre le plasir avec la consience !

ne pas oublier non plus qu il existe differents types d intelligence, mathematique, emotionelle,affective,etc...

lohann a écrit :Une étude comportementale meme de 40 ans ne suffit certainement pas a répondre aux fonctionnement d'un oiseau.
Le rique dans ce genre d'observation c'est qu'on projette le comportement de lhomme sur celui des oiseaux (l'antropomorphisme) or lhomme est un animal au comprtement social tres devellopé (ce n'est pas le seul, les abeille les fourmis....)et surtout il a un cervaux d'une complexité inégalé dans le regne animal.
Donc en observant un oiseau au comportement de base on rique de l'interpreter avec toute la complexité de notre propre comportement.Et 40 ans d'observation pense je rique d'acccentuer encore plus cela qu'autre chose.
Un oiseau repond a ces besoins physiologique et c'est tout.
Juste a titre indicatif, je suis issu de la "france profonde" comme vous dites et mes parent sont de petits commercant au salaire modeste et cela n'a jamais empeché ni a mes frere et soeur ni a moi de faire des études.
Et à  l'ecole d'ingénieur ou je suis nous somme en grande majorité dans ce cas.
Donc pas d'amalgame entre milieu social et instruction svp et encore moins entre milieu social et intelligence....
Un enfant qui nait dans un pays en voie de devellopement peut s'averer etre d'une grande intelligence tout comme un enfant d'un milieu aisé.

Slt, je crains fort que tu n'as pas tout lu, ou mal du moins en ce qui me concerne. Mais pas grave

lohann a écrit :Et oui messieur l'homme est un animal comme les autres mais ces faits et geste ne sont pas régis pas uniquement par instinct mais par conscience.
Je ne dis pas que les animaux ne sont pas intelligents mais il le sont beaucoup moins et elle est régi par leur instinct.
Le fait qu'il prefere du millet rouge au millet jaune par exemple est je pense simplement du au centaine de millier d'année d'évolution. Les oiseaux qui mangeai plus de millet rouge que les autres etait mieu nourri donc plus apte a survivre donc se reproduisait mieu que ceux qui mangeait du millet jaune ainsi la "gourmandise" pour le millet rouge s'est mieux répandu (c'est la selection naturelle).On obtien donc des oiseaux qui prefere le millet rouge par instinct et non par plaisir du gout.
Ceci n'est juste qu'un exemple de la selection naturelle, ne le prenez pas pour un fait établi et vérifié scientifiquement, il avait pour unique but d'illustrer une des facette de la selection naturelle.

slt, c'est tout à  fait cela et je rejoins ton analyse !
bien entendu ceci est valable pour les animaux sauvages. les oiseaux(et autres) en captivité sont "imprégnés" par l'homme et leurs instincts, stimulis, réflexes... bref leurs comportements sont modifiés , mais là  c'est peu etre un autre débat...