Nos volières

Wessel van der Veen a écrit :
L'importation est fini et ça sera pour longtemps si non toujours.

Hups, j'avais oublié cela.
L'importation n'est pas finie et c'est loin de l'être.
Le sujet est tabou.
L'argent domine le monde, et si la transaction ne peut pas être directe, elle s'effectue par le biais d'autres pays.
Philippe VILMIN.

Markok57 a écrit :Les hybridations existent aussi dans la nature.
Certes, beaucoup chez les becs fins mais aussi en crochus.
Beaucoup de sous espèces sont les descendants naturels de 2 autres sous-espèces.
Tout est une question de rencontre : en fonction de la répartition géographique de chaque espèce, certains accouplement se font et se défont...jusqu'à  donner ensuite de nouvelles sous-espèces...
s

je veux bien que tu developes un peu cette idée avec des exemples pour voir.....
la selection ne s'est pas faites par hybridation mais par evolution, les sous especes existent justement de part le fait d'absence de melange genetique du a une separation geographique, la nature ne crée pas d'hybride sauf dans les endroits ou l'homme a detruit le milieu et poussé des especes/ sous especes a se regrouper dans des niches ecologiques ou elles ne se seraient jamais rencontré autrement......

quand a juger des hybrides........

Heu,Je crois qu'on dit la meme chose :
Les hybrides se font suite à  des rencontres entre 2 sous especes differentes.
en aviculture ou en milieu naturel.

Tu completes simplement par le fait que meme lorsque cela se fait dans la nature c'est de la responsabilité de l'homme...cela n'engage que toi.
C'est souvent vrai mais pas toujours...

On s'eloigne encore de la question de départ : quelqu'un peut-il expliquer la présence d'hybrides en concours?

on s'eloigne mais c'est vachement plus interressant...
je conteste l'idee que l'evolution des sous especes soit du a des hybridations comme tu le dis,
je veux bien des exemples d'hybridation en milieu naturel si tu en as, hors population ferale...
cdlmnt

Bonjour,
Débat intéressant, je te l'accorde.
Tu peux ouvrir un N eme post sur le sujet, je me ferais un plaisir d'y participer.
Dans la mesure de ce que je sais sur le sujet et sinon simplement en donnant mon avis.
Mais dans ce cas, je te laisserai le soin de répondre à  ceux qui confondent hybrides et mutations...

nicolass a écrit :je conteste l'idée que l'évolution des sous espèces soit du a des hybridations comme tu le dis,

Je n'ai pas dis ça, je dit que l'hybridation en milieu naturel existe, et a (dans certains cas et sur plusieurs générations) créé une nouvelle sous-espèce...
Des exemples?
http://www.bird-hybrids.com/introduction_fr.php
Part ailleurs voici des questions à  se poser concernant certains crochus...Je ne connais pas assez les becs fins... :
- Je m'intéresse depuis peu aux Eclectus, il y a 9 sous-espèces identifiées actuellement; certaines sont très proches physiquement et comme par hasards elles le sont aussi géographiquement, qu'on apporte la preuve qu'il n'y a pas de mélange en milieu naturel où pour moi les frontières ne sont pas aussi claires et respectées que dans nos manuels...
- Les conures Jendaya sont de plus en plus repoussées au nord de l'Amazonie (déforestation oblige) à  la rencontre de la perruche soleils; les hybrides pullules nos élevages; qui va empêcher ces deux espèces de s'accoupler lorsqu'elles devront partager le même territoire ? Sans parler de leur vieille cousine la conure de ''Pintoi'' qui elle risque de faire les frais d'un tel regroupement en disparaissant tout simplement.(Sauf, biensur, si ont arrive à  convaincre quelques éleveurs amateurs d'en faire l'acquisition à  prix démesuré en leur faisant croire qu'il vont la sauver depuis leur petit élevage...MDR)
Concernant les becs fins, je laisse les spécialistes (s'il osent) en parler...
http://www.bird-hybrids.com/introduction_fr.php

Petite remarque :lorsque tu dis

nicolass a écrit :hors population ferale...

, pourquoi??
Ils font partie de la nature à  présent, ils ont et vont aussi participer à  l'évolution de l'espèce dont ils sont issus...
A moins qu'une campagne d'identification et d'extermination à  l'échelle planétaire ne soit prévu pour ces oiseaux??

Tout ceci n'est que mon avis

Markok57 a écrit :Les hybridations existent aussi dans la nature.
Certes, beaucoup chez les becs fins mais aussi en crochus.
Beaucoup de sous espèces sont les descendants naturels de 2 autres sous-espèces.
t:

tu voulais dire quoi alors?
on est d'accord, les hybridations se presentent touours apres l'intervention de l'humain,
les populations ferales ne sont ni plus ni moins que des erreurs humaines....., elles font maintenant parti de la nature mais est ce une raison pour les encourager?
les eclectus m'interresse aussi beaucoup, et je ne suis pas tout a fait d'accord avec ton analyse, les sous especes sont toutes sur des iles differentes et representent des evolutions differentes, mais en aucun cas par hybridation, les aruensis peuvent par exemple decouler des polychloros, apres l'arrivée d'une population sur une nouvelle ile....

cdlmnt

Re.
Pour Nuage (le post existe déjà  â€¦)
Ton avis sur la question (en rouge)

Raf a écrit :Chacun son avis, que l'on respecte ou pas, puisque ce n'est pas interdit …
Pour moi, qui suis résolument opposé (risque de pollution génétique involontaire avec des espèces où les différences phénotypiques seront mineures, risque de malversations avec pollution génétique volontaire par la "transmutation", risque de perte totale de patrimoine génétique captif sur des espèces où les individus sont rares ou la reproduction mal maitrisée), la problématique est ailleurs:
Pourquoi les Fédérations, pourtant censées représenter le sérieux, la rigueur, la responsabilité des éleveurs auprés des instances et du grand public, encouragent-elles (et donc promotionnent) ces pratiques avec l'acceptation en classes de concours ?

Elever des ESPECES non-domestiques, même mutantes (sélection), même classées domestiques (législation) n'a rien à  voir avec la production de RACES domestiques, et encore moins leur création avec recherche d'hybrides …
Terminologiquement, l'hybridation est différente de la manipulation génétique dans la mesure où l'hybridation, même si elle est peut être provoquée par l'homme, peut aussi se produire naturellement.
A partir du moment ou un canari et un chardonneret ne peuvent se rencontrer dans la nature, leur accouplement en vue d'hybridation est une manipulation génétique, de même que leur sélection et leur promotion. Fédération des apprentis sorciers ?

Mon avis est toujours le même, acoupler un tarin du venezuela avec un tarin de magellan ou un cordon bleu joues rouges avec un cordon bleu grenadin je suis contre à  cause de la pollution génique sur les générations futures et donc la perte de deux espèces au profit d'une artificielle comme le moineau du Japon et donc le fait de les juer est indigne et devrai être interdit. Moi c'est différent, le mulet est STERIL, je ne suis pas le premier a le faire. Et je ne suispas contre la ise en concour et le jugement d'hybrides STERILS

je suis pas fan mais je comprend la demarche, au moins ça pollue pas tous...
cdlmnt

Raf comme par hasard tu n'a pas cité ce passage, qui est sr la page précédente " J'ajoute que par contre je suis contre l'hybridation qui engendre des hybrides féconds comme inséparable personnata X nigrigenis ou cordon bleu joues rouges X cape bleu car cela ne fait que polluer ces espèces que l'on ne retrouveras plus jamais sous leur vrai aspect dans nos élevages."

Il n'y a aucun hasard, je n'ai pas occulté ton avis sur l'hybridation en général déjà  exprimée sur ce topic mais remonté une question précise (sur la responsabilité des Fédérations et les mises en jugement) où tu ne t'étais pas exprimé (quitte à  être lourd, je rappelle que l'on a changé de topic pour évituer de "polluer" l'autre …).

Je note donc ta position:

nuage a écrit :le fait de les juger est indigne et devrait être interdit

Mais je suis plus circonspect avec ta plus grande tolérance vers des "produits" THEORIQUEMENT stériles … Il y a trés peu de connaissances, car peu d'analyses et de recherches faites sur la plupart des espèces, pour affirmer le 100% stérile d'une population. Pas comme le cas par exemple des hybridations Mandarin/Carolin (Aix galericulata/Aix sponsa) impossibles: le Mandarin ne peut s'hybrider avec aucune autre espèce d'Anatidé du fait de son nombre de chromosomes différent … (mais le Carolin, oui !). En pratiquant de tels accouplements, on prend donc un risque.
Risque inutile (mais c'est là  qu'on rentre dans le subjectif et l'éthique) si on considère le pourquoi: c'est joli Qui a le plus beau, qui est le plus fort …
-Mais considérons qu'ils le soient (stériles) … En quoi serait-ce plus "digne" (pour reprendre tes termes) de faire concourir des stériles que des fertiles ?
-Moi, la démarche, je ne la comprends pas. Qu'apporte-t-elle à  l'individu, l'espèce, l'éleveur, l'élevage ?
-Et, si tu reprends mon post, tu joues à  l'apprenti-sorcier (tu fais de la manipulation génétique à  partir du moment ou un Combassou et un Diamant mandarin ne peuvent se rencontrer dans la nature …). En es tu d'accord ?

Je suis entièrement d'accord sur le fait que je fait de la manipulation génétique même si c'est à  une mesure moins prononcé que les OGM, mêmes animaux qui je le rappelle consiste à  modifier au niveau des gamètes ( ovules et spermatozoïdes ) en en faisant rencontrer par la main de l'homme, moi si le combassou ne veut pas de la femelle il n'y aura pas d'insémination.

D'autre part je suis désolé que tu ne comprenne pas ma démarche car je ne dois pas être assez clair. Je pense ( et cela n'engage que moi ) qu'un hybride stéril ne représente pas de menace pour la population sauvage des 2 espèces de ces parents ( bien sur si l'on peu mettre un couple de pur c'est mieu, mais si c'est pas possible alos pourquoi pas un hybride, tout les oiseaux ont le droit à  une vie sexuelle ) donc qu'il peut être jugé.

Ma démarche n'apporte rien à  personne à  par à  l'oiseau qui vit une vie d'oiseau et qui peut s'accomplir au moins une fois dans sa vie

D'aprés Nuage:

nuage a écrit :Pour finir je dirais que tout les membres de ce forum ne sont pas opposés à  l’hybridation, et certains la pratique.

Est-ce que l'un deux peut nous répondre ?

debrecey a écrit :Je reviens de l'expo de Colmar où j'ai pu admirer, entre autres, de forts beaux sujets hybrides bec droit.

eric 29 a écrit : Pour ma part,la présence d'hybride en expo est une aberration qui va à  l'encontre de l'éthique d'un élevage sérieux et est ni plus ni moins une incitation à  la "débauche".

Wessel van der Veen a écrit : c'est une betise d'élever des hybrides encore aujourd'hui.

humbert a écrit :Je pense que d'exposer des hybrides à  un championnat de France cela m'étonnerais .

Raf a écrit :Pourquoi les Fédérations, pourtant censées représenter le sérieux, la rigueur, la responsabilité des éleveurs auprés des instances et du grand public, encouragent-elles (et donc promotionnent) ces pratiques avec l'acceptation en classes de concours ?

Markok57 a écrit :Par contre, la question de départ qui porte sur le fait de présenter en concours des oiseaux identifiés en tant qu'hybride et que ces oiseaux soient jugés en tant que tel me semble elle des plus intéressante et mérite réponse....à  mon avis

nicolass a écrit :quand a juger des hybrides........

Markok57 a écrit :On s'eloigne encore de la question de départ : quelqu'un peut-il expliquer la présence d'hybrides en concours?

nuage a écrit :le fait de les juger est indigne et devrait être interdit

Dans ma réaction que tu cites en dernier je ne parle que des hybrides stérils

Merci aux gens qui pratiquent ou qui ont pratiqué l'hybridation de leur courage débordant.

Ou peut-être ont-ils été tout simplement effrayés

nuage a écrit :Merci aux gens qui pratiquent ou qui ont pratiqué l'hybridation de leur courage débordant.

Ou peut-être ont-ils été tout simplement effrayés

Si c'est le cas, c'est qu'ils ne s'assument pas.
Ou qu'ils n'ont pas d'autre argument permettant aux incultes profanes à  Å“illères que nous sommes apparemment, de comprendre …

Sur ce oint là  je suis d'accord et déçu

Nuage tu as dit que tu fais de l'hybridation pour permettre à  l'oiseau d'avoir une vie d'oiseau et qu'il assume au moins une fois dans sa vie d'avoir une portée d'oiseaux stériles. Mais ces oiseaux justement stériles que deviennent ils ? Eux ne pourront pas assumer d'avoir des bébés puisque ils sont stériles ? Donc ils ne pourront pas vivre leur vie d'oiseau ?

Pourquoi ne pas préféré d'accoupler une espèce entre elles ? Si elle est si rare, dans ce cas pourquoi ne posséder qu'un seul de ces oiseaux !? Et ne pas préféré le revendre à  un eleveur qui pourrait lui mettre cet oiseau avec quelqu'un de son espece ? Quitte à  ce que cet eleveur devienne ton "colladorateur", qu'il te revende ses jeunes et trouver d'autre oiseaux de cet espece ? Enfin la je reve mais c'est comme cela que je vois l'elevage. Après tout on est une communauté ?

Moi aussi jepense comme toi Yoshy d'ailleurs les collaborations que tu décris j'en fait avec les ignicolores, worabées et monseigneurs et travailleurs, des échanges et tout. Malheureusement je ne possède que des mâles combassous tout simplement car j'ai acheté 5 oiseaux pour permettre au mâle d'assurer sa polygamie mais sa c'est révélé être tous des mâles. Je ne cède pas mon mâle à  quelqu'un qui a des femelles tout simplement car personne n'en a ou alors a déjà  u mâle et vu qu'il faut un mâle pour jusqu'à  10 femelles, personne n'est intérrésé. J'ai déjà  recéder 3 mâles à  3 éleveurs différents en Hollandeà  l'époque ou les imports leur ont permis d'acquérir des femelles, hélas la collaboration s'est arretée là  car les petits bagués sont à  une valeur exhorbitante, pas de reconnaissance.

Pour ce qui est d'accomplir sa vie d'oiseau, je ne voulais pas forcément dire élever une nichée mais avoir une copine et pouvor lui faire des calins et plus si il le souhaite, donc les hybrides c'est pareil, stéril ne veut pas dire impuisst.

Espérant avoir correctement répondu

nuage a écrit : Pour ce qui est d'accomplir sa vie d'oiseau, je ne voulais pas forcément dire élever une nichée mais avoir une copine et pouvor lui faire des calins et plus si il le souhaite, donc les hybrides c'est pareil, stéril ne veut pas dire impuisst.

slt, ce que tu dis là  s'appelle de l'anthropomorphisme ...