Intérêt des bagues???

[YANCAV]

Bonjour,

Je lance ce sujet sur ce forum ca je suis surpris sur une point : en effet, je comprends l'intérêt de baguer pour attester qu'un oiseau ( souvent une espèce protégée) est bien né en captivité et n'a pas été prélevé dans son milieu naturel.
Toutefois, je suis surpris que les bagues ne soient pas déclarées afin de pouvoir suivre un oiseau. En effet, si j'achète un oiseau j'ai besoin de savoir qu'il n'a pas été volé et compte tenu de la durée de vie de certains ( perroquets) de pouvoir tracer son parcours.
Pourquoi des associations ne prennent elles pas le relais en faisant en sorte de recenser les bagues, les oiseaux et les propriétaires comme c'est le cas pour les chiens ou les chats qui une fois tattoués sont enregistrés au nom du propriétaire et dont les ventes ou cession sont déclarées.
De plus, en cas de perte celà  permettrait de pouvoir retrouver le propriétaire plus rapidement ( SPA, Gendarmerie, Police, LPO,...).

J'espère que cette remarque sera relayée auprès des pouvoirs publics et que tous les passionnés que nous sommes pourront appuyer cette remarque.

[liline02]

bon a mon avis cela ferait beaucoup de travail mais je pense que en effet cela ne serait que bénéfique ! moi je votre POUR

[christian-be]

en théorie, mais nul en pratique.
Il faudrait des budgets pour faire tourner ce service, qui ne serait "utile" qu'en france, et surtout pour les exposants ou éleveurs honnetes. 80% des personnes qui trouve un oiseau de valeur, se le garde sans rien dire à  personne, et les oiseaux volés ont vite traverser les frontières, ou revendu à  des personnes qui ne connaissent pas les lois, ou qui se disent qui va le contoler?. Les personnes honnetes sont plus rare que vous ne croyez.
Pour les chiens avec puce ou tatouage, cela sert juste pour vous retrouver si votre chien a causé des dégats aussi non rien, on ma volé un chien pucé il y a un ans et toujours rien (les veto ne controlent pas).

Christian.

[sebastien]

Bonjour,

Je suis aussi d'accord pour dire qu'en théorie ton raisonement est excelent mais en pratique c'est quasiment irréalisable ...

Il faudrait des fonds énorme pour mettre sur pied un tel service qui serrait un long travail de mise à  jours.

A+
SéB

[liline02]

en tous ca pour ma part j'ai prévue de donner une identification a chaun de mes oiseaux(sur papier concervé par moi meme bien sur) selon son numéro de bague ! ce n'est rien mais cela peu toujours servir je pense (parents, freres et soeurs, mutation, porteur de ... et meme dates de naissance si si !)

[YANCAV]

Je suis surpris de la réponse de votre part. En effet, c'est peut être lourd à  gérer ( quoique pour les chiens, les chats ou les chevaux ça se fait...). Bien sûr les gens ne vont pas ramener un oiseau ( en tout cas pour certains...), mais combien sur ce forum se veulent être des passionnés des oiseaux et assurent que l'élevage permet aussi d'assurer la survie de l'espèce ce qui est vrai d'ailleurs... mais comment limiter la consanguinité, et les risques de tares ou de maladies génétiques si il n'est pas possible de tracer nos oiseaux... Qui me dit que si demain j'achète une femelle pour mon KKTO que celle ci ne sera pas une soeur ou une cousine de mon oiseau avec les risques que celà  peut représenter sur une ou plusieurs générations !!!
Bien sûr que c'est compliqué mais n'est ce pas le rôle des passionnés que nous sommes de nous retrousser les manches pour que çà  marche!!!
En plus elà  permettrait un meilleur contrôle sur les "éleveurs" qui travillent dans des conditions d'hygiène déplorables et limiter les systèmes d'élevages intensifs...

[christian-be]

mais comment limiter la consanguinité, et les risques de tares ou de maladies génétiques si il n'est pas possible de tracer nos oiseaux... Qui me dit que si demain j'achète une femelle pour mon KKTO que celle ci ne sera pas une soeur ou une cousine de mon oiseau avec les risques que celà  peut représenter sur une ou plusieurs générations !!!
...

Sont n° de stam, chaque éleveur a un numéro qui lui est propre, celui-ci est répertorié par sont club et par la même occasion par sa fédération. Mais aucune transaction n’est répertoriée par ces organismes, vous faites ce que vous voulez de vos oiseaux, excepté pour certaines espèces protégées.
Les réglementations sur la vente d’oiseaux, ne sont pas uniformes même au sein de l’Union Européenne.
La tracabilité des animaux d’abattoir (qui est primordiale pour la santé publique) est déjà  très coûteuse pour les producteurs et pour l’état, malgré ça les fraudes ne sont pas rares, alors faire le même système pour les oiseaux de volière c'est inconcevable.

Je suis surpris de la réponse de votre part. En effet, c'est peut être lourd à  gérer ( quoique pour les chiens, les chats ou les chevaux ça se fait...).

Pour la tracabilité des chiens et chats, relisez la fin de mon post, et la rien qu’en Belgique, alors si le chien vient de Pologne ou Tchéquie ……ou vis versa.

En plus elà  permettrait un meilleur contrôle sur les "éleveurs" qui travillent dans des conditions d'hygiène déplorables et limiter les systèmes d'élevages intensifs...

Ce contrôle peu être fait par vous-même via son numéro de bague, et par un achat direct chez l’éleveur et non en animalerie.

Christian

[sand]

Bonjour YANCAV,
Actuellement, il y a un projet qui est en cours, mais c'est un travail de mise en place très important.
Sachez, que pour tous les oiseaux "pucés", ils sont déjà  répertoriés.
Tous les oiseaux avec CITES aussi. Les oiseaux non domestiques bagués, sont sur des registres spéciaux chez les éleveurs.
Mais, vous n'empêcherez jamais les transactions illicites qui brouillent les pistes de votre oiseau même classé en annexe 1-A.
De plus avec cette réglementation différente de la notre sur nos pays frontaliers, cela va être très difficile, mais heureusement, on commence à  bouger dans les ministères et il y en a qui vont êtres surpris.
La France est un exemple qui pourrait bien s'étendre sur l'Europe.

Je viens de lire la réponse de Christian-be.
Justement, la Belgique n'est pas du tout l'exemple en matière de législation sur l'ornithologie ....................... Attendez, bientôt nous allons rire.

[christian-be]

Je viens de lire la réponse de Christian-be.
Justement, la Belgique n'est pas du tout l'exemple en matière de législation sur l'ornithologie.

Autant que la France l'est sur la chasse. 150.000 canards tués rien qu'en Camarque sur 1 an. En plus un parc naturel géré par une association de chasse, c'est ca l'exemple?.

Attendez, bientôt nous allons rire.

Qui?,vous?, la LPO? ou les éleveurs que nous somme.

La France est un exemple qui pourrait bien s'étendre sur l'Europe.

sur les ex pays de l'est aussi ?.
Christian

[sand]

Allons Christian-be,
Soyez bon joueur, ne déformez pas mes dires et surtout ne mélangez pas tout.
Certes, je me suis peut-être mal exprimé en parlant de l'ornithologie en régle générale.
Entre le canard tué par le biais de la migration car nous avons le pays qui s'y prête et les canards "gavés" pour l'économie et la richesse de notre pays, nous pouvons disserter pendant des lustres que nous n'y changerons rien.
Mais il faut bien reconnaitre le fait que votre législation concernant la détention des espèces non domestiques en ornithologie est archaïque.
Evidemment, je veux bien encore accepter que vous soyez les maîtres ( bien que .... ) dans l'évolution génétique de certaines espèces, mais rangez-vous donc à  l'évidence, vous n'avez à  ce jour aucune contrainte concernant la détention des espèces, hormis le fait que pour construire un enclos, c'est plus difficile qu'en France.
Enfin, nous en reparlerons de ce sujet, qui peut faire couler beaucoup d'encre.
Et pour en terminer, baguer un oiseau, n'est pas une obligation et appartenir comme vous le dites à  une fédération encore moins.
Sachez, que toute personne physique en France, peut faire fabriquer ses propres bagues et même à  son effigie s'il le désire.

[phi87]

Que de lectures interssantes sur ce sujet. Je rapelerai juste à  certains que l'identification électronique d'un oiseau est difficile à  réaliser d'un point de vue économique( 30 à  40 euros pour l'achat du matériel hors frais vétérinaires). Cela est donc obligatoire et réalisé sur les oiseaux de valeur ( aras et cacatoes en particulier). De plus, cette identification ne concerne que le propriétaire de l'animal et en aucun cas la souche dont il est issu. Je veux dire par là  que si j'achéte un couple d'oiseau à  monsieur X, qui sont issus de la même nichée, je peut trés bien céder a monsieur Y( autre acheteur de monsiuer X) un oiseau de sexe complémentaire au sien et de la même consanguinité mais de bague différente puisque né chez moi.
CELA VEUT DIRE QUE NOUS AVONS UN TRAVAIL POUR NE PAS DIRE UN DEVOIR DE TRACABILITE POUR LES ORIGINES DE NOS OISEAUX LORS DE LA VENTE. A MOINS QUE NOUS NE NOUS CONSIDERIONS COMME DE VULGAIRES MARCHANDS.
En conclusion, Baguages ou identifcation apportent chacun un plus dans la filiation, mais seule la discussion entre éleveurs permet de faire des choix raisonnés dans l'acouplement de nos oiseaux.

[christian-be]

Pour Sand:
la loi belge respecte la convention de washington, ainsi que la protection de la faune sauvage européenne. Il ne faut pas croire que n'importe qui peut détenir n'importe quoi. Seul l'organisation est différente.
la cites en belgique?
La CITES est entrée en vigueur, en Belgique, au 1 er janvier 1984, en même temps que dans l’ensemble de la Communauté européenne.

Cette Convention est appliquée en Belgique

au travers des règlements européens, directement applicables dans l’ensemble des États membres,
par la loi du 28 juillet 1981 et ses Arrêtés Royaux qui fixent les modalités d’exécution de la loi et précisent ses dispositions purement "belges".
La dernière Loi programme datant du 31.12.04 augmente significativement les sanctions en cas d’infraction. Elle fait passer les peines maximales d’emprisonnement de trois mois à  cinq années et les amendes pénales maximales de 2500 € à  50.000 €. Ce faisant, la Belgique s’aligne sur les sanctions en vigueur dans les pays voisins.
Pour les oiseaux indigènes:

http://www.senat.be/www/?MIval=/publica ... 38&LANG=fr

Pour ce qui est des bagues seul quelques fédérations sont agréées pour la fourniture des bagues pour oiseaux protégés, et d’élevage, et ces bagues sont repris sur des registres du ministère.

Pour Phi87:
Ton exemple ne pose aucun problème, puisque seul la consanguinité directe entre frère et soeur pose problème, et si tu n'achète pas deux jeunes issu d'un meme couple tu ne peut avoir de consanguinité frère et soeur.

Cordialement christian

[sand]

Petite question pour Christian.
Que vous faut'il pour être en régle avec la législation Belge si vous possédez :
1 couple d'ara bleu et jaune ( ara ararauna )
2 couples d'amazones ( aestiva aestiva )
1 cacatoès petit huppe jaune ( sulphurea sulphurea )
1 couple de gris ( psittacus erith. erithatus )
J'ai pris les plus faciles pour faire simple, après, je vous répondrai ce qu'il faut en France.
Merci.

[christian-be]

Pour rappel, je n'ai jamais détenus de becs crochus.
Voici mes recherches, dans l'attente de rencontrer un pot qui détient 6 aras.

Protégés par la CITESCommerce strictement réglementé
Toutes les espèces de psittacidés du monde â€“à  2 ou 3 exceptions près- sont aujourd’hui
protégées par une convention internationale, la CITES (ou Convention de Washington),
qui en réglemente le commerce. Les grands perroquets (aras, amazones, cacatoès, perroquet
gris, conures, etc.) figurent à  l’Annexe I ou à  l’Annexe II de cette convention.
L’Annexe I interdit tout commerce des espèces concernées, tandis que l’Annexe II limite
le commerce afin que celui-ci ne risque pas de mettre en danger les espèces visées. La
CITES est d’application dans notre pays depuis les années 1980 : son application tombe
à  l’heure actuelle sous le couvert de la réglementation européenne (voir plus loin).
Issus d’élevages
Dans la pratique, cela revient à  dire que la quasi-totalité des aras, cacatoès et autres
grands perroquets commercialisés dans notre pays doit obligatoirement provenir d’élevages
où ces oiseaux sont nés de parents captifs. La vente de spécimens provenant de la
nature n’est pas totalement interdite en ce qui concerne le perroquet gris du Gabon (qui
figure à  l’Annexe II de la CITES depuis 1981) et quelques autres espèces (cacatoès, amazones…).
Documents
En Belgique, c’est la réglementation de l’Union européenne en matière de commerce d’espèces
sauvages qui est actuellement d’application. Celle-ci a ses propres Annexes, qui diffèrent
de celles de la CITES : l’Annexe A, les Annexes B, C… La législation européenne est
de manière générale plus restrictive encore que la CITES.
Pour toutes les espèces reprises à  l’Annexe A (les aras, la grande majorité des cacatoès,
de nombreuses amazones…), le commerce de spécimens prélevés dans la nature est totalement
interdit. Les oiseaux commercialisés, provenant d’élevages, doivent être munis
d’une bague fermée posée par l’éleveur (ou d’une puce électronique) et l’acheteur doit
recevoir de celui-ci un document CITES qui devra accompagner l’oiseau tout au long de
sa vie (changement de propriétaire, etc.).
Pour les espèces reprises aux Annexes B (notamment
le perroquet gris du Gabon), si l’oiseau provient
d’un élevage il doit également être muni
d’une bague fermée (ou d’une puce électronique) ;
s’il provient de la nature (importation légale), le
numéro du permis d’importation dans l’Union
européenne devra obligatoirement figurer sur la
facture que le vendeur est tenu de remettre à 
l’acheteur. Ce dernier devra conserver cette facture
aussi longtemps qu’il héberge l’oiseau et la transmettre
au nouveau propriétaire au cas où il se
défait de son oiseau.

Extrait du site suivant:
http://www.oiseauxparleurs.org/files/pa ... 23mars.pdf

Christian

[Raf]

Salut

Et merci à  Yancav d'avoir relancé cette question ("que cette remarque sera relayée auprès des pouvoirs publics" j'ai malheureusement des doutes … "et que tous les passionnés que nous sommes pourront appuyer cette remarque" vu les réactions ici, on peut s'interroger sur le terme de passionnés ).

Juste pour rappeler qu'une bague seule (ou même une puce) ne prouve absolument pas que l'oiseau est né en captivité (on peut tout à  fait baguer des Chardonnerets Elégants nés dans le jardin, ou des Hyacinthes dénichés dans le Pantanal, celà  restera des oiseaux prélevés dans la nature). Seul son enregistrement (en bonne et due forme !), lié à  l'identité de ses parents, permettra d'assurer une traçabilité …
Le boulot est effectivement entre les mains des autorités … et pas forcément le Ministère, ou ses services: nos Fédérations sont considérées comme représentatives et à  ce titre devraient montrer l'exemple.

Dire que le travail est énorme et trés couteux est vrai, mais c'est être démissionnaire.
Dire que cela ne servirait à  rien est pour moi de la lâcheté ou de la complicité: l'illicite est et restera, et ce n'est et ne sera jamais notre rôle que d'essayer de l'anihiler, mais on peut le freiner.
Par contre, les bénéfices pour la conservation des souches pures, pour la connaissance des cheptels et pour la crédibilité des éleveurs seraient énorme !!!

Aujourd'hui et premièrement, comme le dit Sand, baguer et appartenir à  une Fédération n'est pas une obligation … 2° adhérent, on est labellisés éleveurs (et investis d'un rôle "d'officier d'état civil") sans le moindre contrôle et on peut obtenir des bagues autant qu'on en veut, que l'on possède des parents potentiels ou non, et les utiliser à  volonté, années aprés années … 3° on peut obtenir de sa Fédé des bagues sans n° de Stam … 4° on peut obtenir de sa Fédé des bagues de l'année suivante … 5° on peut "prêter" des bagues à  un ami …

Ce n'est pas sérieux

Vendre les bagues à  l'unité est possible (le n° de Stam n'est pas obligatoire, si avec un répertoire national on enregistre et assure la traçabilité d'un moyen d'identification).
Les vendre par lots pourquoi pas, mais pourquoi ne pas exiger en retour en fin de saison (et bien sûr avant la délivrance d'un nouveau lot), les bagues non utilisées ET la copie du registre (que tout éleveur digne de ce nom doit tenir) affectant chacune de celles utilisées.

Cela ne coûte rien de plus (financièrement à  la Fédé, 3 fois rien à  l'éleveur).

Reste à  saisir toutes ces informations transmises par les éleveurs … Avoir ces informations en main permettrait certainement aux Fédés d'être plus crédibles en face du Ministère … Et d'obtenir qui une saisie centralisée par un service d'Etat (le top, on aurait alors un vrai répertoire national interfédérations), qui un subventionnement pour que chaque Fédé assure sa saisie (en 2007, il ne doît pas être impossible techniquement de trouver un logiciel permettant à  terme de fusionner des répertoires fédéraux).
Si ça n'était pas le cas, et que ces saisies aient un coût si important que nos chères Fédés ne puissent pas l'absorber (j'en doute …), pourquoi ne pas augmenter les adhésions (une certaine Fédé revendique quelques 4000 membres, multiplié par 3, 4 ou 5 €, ça commence à  financer sérieusement un travail de secrétariat !!!) …
Pour ça, il faudrait que les "passionnés" l'appuyent, qu'ils l'acceptent, qu'ils le devancent … Ou/et que nos chères Fédés l'instaure et l'impose

[ticanard21]

Bonjour,

Je possède un couple de callos qui se reproduit 2 fois par an.
Cela fait plusieurs fois que des personnes qui sont intéressées par les oisillons ne veulent pas les acheter parce que les oiseaux ne sont pas bagués...

Je ne suis pas une professionnelle, juste une personne qui élève des oisillons lorsqu'ils se présentent.

Mais vu le nombre de "réclamations", je me demandais comment baguer les oisillons (surtout qu'il y a une couvée en court...)...

1- je ne suis enregistrée dans aucun club : cela est-il nécessaire ?

2- est-ce que je peux me procurer des bagues, sachant que je n'ai donc pas de numéro que ce soit d'éleveur, ou d'appartenance à  un club ? (et où trouver des bagues ?)

3- qu'est-ce qu'il faut faire apparaître sur la bague ?

Je vous remercie par avance de vos éclaircissements.


PS : je ne sais pas si ça change quelque chose, mais je suis de bruxelles...

[pilou]

Tu es de Bruxelles, plus haut dans le début du post Christian Be explique comment cela se passe chez vous .
http://www.nosvolieres.com/les_bagues.htm
ce lien explique les bagues chez nous, c'est intéressant !
Sinon pour les callos, elles ne sont plus importées depuis belle lurette et donc la bague est juste pour aider l'éleveur ou pour la personne qui veut faire des expos. S

[christian-be]

Le baguage d’un oiseau permet sa tracabilité. Cela permet de reconnaître l’oiseau une fois mélangé à  d’autres.
Est surtout utile pour déterminer son age, et pour connaître sa provenance, ce qui va permettre lors de la reproduction d’éviter la consanguinité.
Personnellement je ne connais pas d’autres moyens que de s’inscrire auprès d’une fédération pour obtenir des bagues fermées. De plus il est moins coûteux de s’inscrire auprès d’un club que directement à  une fédération.
Dans votre cas, pour 4 jeunes par ans, cela ferait pas mal de frais, si le seul but est d’obtenir quelques bagues (le minimum est de 10 bagues).
Une autre possibilité est de racheter quelques bagues à  un copain qui est membre d’un club.

christian

[Raf]

Bonjour,

j'ai de la peine à  faire le lien entre ça:

Le baguage d’un oiseau permet sa tracabilité. Cela permet de reconnaître l’oiseau une fois mélangé à  d’autres.
Est surtout utile pour déterminer son age, et pour connaître sa provenance, ce qui va permettre lors de la reproduction d’éviter la consanguinité.

et ça:

Une autre possibilité est de racheter quelques bagues à  un copain qui est membre d’un club.

Conseiller de telles choses …

[christian-be]

Il n’y a pas de lien à  faire.
Il y a d’une part ce qu’il faut faire et de l’autre une solution pour trouver 4 bagues par an.
Il ne faut pas se cacher la face cette méthode est utilisée par certain.
Pire de grands éleveurs baguent certain de leurs jeunes avec des bagues d’autres éleveurs.
Il ne faut pas les imiter, mais ce serait hypocrite de le nier.

Maintenant à  vous Raf de trouver une autre solution.

Peut être baguer avec des bagues anonymes que l’on trouve dans certaine animalerie.
En Belgique je n’en ai jamais vu, mais cela existe peut être.

Christian