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Pyrrhura - Croisement en retour

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José

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Message par José » 10 oct. 2008 22:56

Pyrrhura - Croisement en retour

Je voudrais faire le croisement en retour avec mon couple de Pyrrhura.

Avec ce couple, j'ai eu 3 jeunes, 1 mâle et deux femelles.

Pour ceux qui ne savent pas ce qu'est le croisement en retour, c'est l'accouplement du Père avec sa fille et de la Mère avec le fils.

Voici ma question, puis-je séparer mon couple que j'avais formé cette année, et les réaccoupler comme citer ci-dessus, en sachant qu'ils seront dans des volières contigües?

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debrecey

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Message par debrecey » 10 oct. 2008 23:21

Re: Pyrrhura - Croisement en retour

ça ressemble à  une tragédie grecque :D :) :youpi:
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Patricia

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Message par Patricia » 11 oct. 2008 08:00

Re: Pyrrhura - Croisement en retour

bonjour,
franchement, si ton couple est soudé et que tu les sépares pour les mettre avec leurs progéniture cote a cote, c'est pas sur que ça marche, ils vont s'appeler, et tu risques de ne pas avoir de repro.. pire il risque d'avoir de l'agressivité au sein des couples reconstitués..
enfin c'est l'un des risques que tu encours.. mais je crois que ça arrive aussi chez les canaris.. faut pas qu'ils s'entendent et se voient..
amicalement Patty :slt:
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willy

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Message par willy » 11 oct. 2008 08:58

Re: Pyrrhura - Croisement en retour

est ce que tu essaye de fixer une nouvelle mutation pour faire un tel croisement?
Si ce n'est pas le cas je comprend pas pourquoi tu souhaiterais mettre père et fille ainsi que mère et fils en couple sa serait d'un réduire la qualité de tes oiseaux, et faire des oiseaux consanguins ce qui n'est pas le top dans l'élevage d'un point de vue étique et d'un point de vue qualité. Ebfin c'est mon avis
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ewan

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Message par ewan » 11 oct. 2008 10:18

Re: Pyrrhura - Croisement en retour

Bonjour :slt:

quel est le but recherché :?: :?: :?:

Pour les pyrrhuras , je ne vois aucun intéret de "travailler " de cette façon là  :roll: . Il y a actuellemment assez de pyrrhuras pour choisir un partenaire non consanguin à  un de ces oiseaux , que se soit pour travailler la taille , la couleur ,une mutation etc ...et il y a de quoi faire ...

EN accouplant pére fille , mére fils sur plusieurs générations, le risque est effectivement d'arriver à  une taille et couleur "canari"...... :fou: :fou: :fou:

:salut:
ewan
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vincent19

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Message par vincent19 » 17 oct. 2008 15:41

Re: Pyrrhura - Croisement en retour

Bonjour,

je suis super d'accord avec Ewan,vu le nombre de conure dispo partout en France quelques soit la mutation chosi pourquoi insisté autant en consanguinité ?? j'avoue ne pas trop comprendre.un risque important et le rabaissement de la taille des futurs oisillons principalement et puis la consanguinité je suis contre.

merci

Vincent19
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Chiquette

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Message par Chiquette » 17 oct. 2008 19:30

Re: Pyrrhura - Croisement en retour

Bonsoir José,

J'avoue également ne pas comprendre ce que tu recherches à  obtenir en pratiquant ainsi.

Les molinaes ne manquent pas de nos jours avec l'effet de "mode" qu'elles subissent. Mieux vaudrait te procurer deux belles autres souches pour continuer ton travail, non ?
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José

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Message par José » 17 oct. 2008 20:14

Re: Pyrrhura - Croisement en retour

Merci à  vous pour vos réponses.

J'ai élevé pendant plusieurs années des canaris, et j'ai déjà  pratiqué de la sorte. Cette façon de faire est fréquente en canariculture, elle permet de fixer certains caractères, de créer une souche, et ne réduit absolument pas la taille de l'oiseau.

Pour ce qui est des canaris, le fait de séparer des couples et les placer dans des cages contigües ne pose pas de problèmes.

Mon but ici était surtout d'accoupler le mâle avec ses deux filles, sans me défaire de ma femelle d'origine.

Après 3 générations, on récupère pratiquement les mêmes oiseaux que les parents, il faut alors réinjecter du sang neuf.

Il est évident que cette façon de pratiquer doit être scrupuleusement suivie.

J'ai visiter quelques bourses, et les seules opalines que j'ai vu étaient beaucoup moins rouge que celles que je possède, et pas toujours de bonne taille.

Je voulais juste savoir si au niveau des perruches, il était aussi aisé de séparer des couples et si le croisement en retour pouvait être pratiqué, et si oui, si il y a sur le forum des éleveurs qui pratiquent de la sorte.
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Chiquette

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Message par Chiquette » 17 oct. 2008 20:20

Re: Pyrrhura - Croisement en retour

En ce qui concerne les croisements purement génétiques, personnellement je ne pourrais t'en parler car je ne pratique jamais de la sorte. Je préfère éviter cela quand cela est faisable.

Pour le fait de séparer les oiseaux tout en étant assez proches, je pense que cela ne sera pas la même musique avec les pyrrhuras. A mon avis ca sera très difficile. En cas de désaccouplement les miennes ne doivent limite pas s'entendre.
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Message par michael57255 » 17 oct. 2008 20:22

Re: Pyrrhura - Croisement en retour

:slt:
Je crois que cette technique est aussi appelé élevage en ligne (line breding ou quelque chose dans le genre chez les anglais) L'intérêt de cet élevage est théoriquement de fixer une nouvelle mutation ou de fixer les qualités de très bons oiseaux mais il y a un revers a la médaille c'est que tu peux aussi fixer les tares (certains n'ont pas besoin de ça :lol:)
Donc je ne vois pas pourquoi tu veux te lancer la dedans ...
Je pratique parfois l'élevage en consanguinité mais je reviens directement sur du sang neuf la génération suivante ...
:salut:
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José

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Message par José » 17 oct. 2008 20:29

Re: Pyrrhura - Croisement en retour

michael57255 a écrit :
L'intérêt de cet élevage est théoriquement de fixer une nouvelle mutation ou de fixer les qualités de très bons oiseaux mais il y a un revers a la médaille c'est que tu peux aussi fixer les tares (certains n'ont pas besoin de ça)
Bonsoir Michael

Quand on pratique de la sorte, on le fait avec de très bons oiseaux, et pas avec des oiseaux qui ont déjà  des défauts au départ.
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Message par michael57255 » 17 oct. 2008 20:38

Re: Pyrrhura - Croisement en retour

Je suis d'accord avec toi mais même en partant avec de bons oiseaux et je n'ai aucune raison de douter de la qualité des tiens ,le moindre défaut risque d'être amplifié .....
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Raf

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Message par Raf » 17 oct. 2008 21:31

Re: Pyrrhura - Croisement en retour

Salut.
José a écrit :Quand on pratique de la sorte, on le fait avec de très bons oiseaux, et pas avec des oiseaux qui ont déjà  des défauts au départ.
Tu parles phénotypiquement, mais en terme de génotype (résistance aux maladies, variations métaboliques, malformations, dégénerescence, faiblesses congénitales …), tu n'en sais strictement rien. Cela s'appelle jouer à  l'apprenti sorcier …

Problématiques principales liées à  la consanguinité:
1- renforcement des allêles récessifs.
- Chaque gène à  différentes formes, les allèles.
- Chaque gène est en double exemplaire : 1 venu du père, et un venu de la mère.
- Un individu peut donc avoir 2 allèles identiques pour un même gène (il est homozygote pour ce gène), ou deux allèles différents (il est hétérozygote pour ce gène).
- Si les allèles sont différents (par exemple 1 yeux bleu, 1 yeux noir), que se passe t'il ? Un allèle (dit dominant) s'impose, et l'autre (dit récessif) ne s'exprime pas. Il est là , mais dormant.
- La plupart des maladies génétiques sont des allèles récessifs. Normal : lors d'une mutation pathologique (qui rend malade), l'individu meurt si l'allèle est dominant, mais survit si l'allèle est récessif (dormant) -> donc on ne trouve guère d'allèles pathologiques dominants, ils sont en général récessifs.
- les allèles récessifs ne s'expriment que s'ils sont en 2 exemplaires homozygotes (le même venu du pêre et de la mêre).
- La consanguinité renforce le nombre des cas d'homozygoties (si le pêre et la mêre sont frêres et soeurs, ils ont plus ou moins les mêmes allèles, qu'ils ont hérités de leurs parents).
- Si il n'y a pas d'allèles récessifs pathologiques, il n'y aura pas de problèmes particuliers. Si il y a un allèle récessif pathologique, il finira par contre par ressortir (à  partir de la F3).
- Cela dépend des allèles présents dans le groupe de base. Ainsi, la plupart des animaux domestiques actuels, des races de chiens, les variétés d'élevages de poissons exotiques sont issus de groupes qui dépassaient rarement quelques individus, et qui sont donc à  l'origine fortement consanguins. Des fois cela marche, et d'autres fois, c'est la cata.

2 - perte de variabilité dans les allèles.
- Une espèce peut avoir un même gène en une seule version (allèle) ou en 50 versions.
- Si on crée un groupe avec 2 individus, on aura pour un même gène au maximum 4 versions (2 chez le père, et 2 chez la mère), moins s'ils ont certains allèles identiques.
- le sous-groupe est donc moins diversifié que la population d'origine.
- En cas de maladie, de famine, de stress, etc.....il aura moins de capacité de s'adapter.
- La spéciation (l'apparition de nouvelles espèces) passe souvent par un phénomène d'isolement et donc d'appauvrissement génétique d'un groupe d'individus. Certains n'y survivent pas…
Au final, la consanguinité est à  éviter


Qu'on le fasse avec des Domestiques (et les races que l'on a créé) me dérange déjà  pas mal, mais avec des non-domestiques dont le Patrimoine d'élevage est maintenant figé (plus d'importations, ni de prélèvement dans la nature) me paraît irresponsable.
Je me place bien sûr sur le plan de l'Ethique, ausi bien dans le fait de risquer de créer des souffrances par une non-maitrise des conséquences possibles de la consanguinité, que de la perte de souches "pures et propres" …
Laurent Daymard
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Message par michael57255 » 19 oct. 2008 12:30

Re: Pyrrhura - Croisement en retour

Merci Raf j'aurais pas pu expliquer tout ça aussi bien :salut:
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José

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Message par José » 19 oct. 2008 12:54

Re: Pyrrhura - Croisement en retour

Moi non plus...

Merci Raf pour ce cours de génétique.
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pilou

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Message par pilou » 19 oct. 2008 13:07

Re: Pyrrhura - Croisement en retour

pareil MERCI Raf !
Il faut bien penser qu'il y a le visible...et le reste ! Sur des oiseaux ayant une espérance de vie courte, l'éleveur n'a que ce qu'il voit...sur un peu plus long... et là  on ne parle même pas de la descendance !
Nous le voyons bien dans le milieu canin ( courte espérance de vie également )
Merci encore à  raf de l'avoir si bien dit !
S
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Raf

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Message par Raf » 20 oct. 2008 19:18

Re: Pyrrhura - Croisement en retour

Salut.

Merci … de vos remerciements ! Mais je n'ai fait que vous remettre des infos sérieuses glanées en d'autres endroits du Net, car je ne suis pas assez compétent en génétique … mais sur la consanguinité (surtout érigée en "méthode d'élevage" :inter: ), je me renseigne.
Moi, la seule chose que je retiens, c'est qu'il n'y a que 2 types de consanguinité qui ne me posent pas de problème, ce sont les accouplements:
Père/Fils
Mère/Fille
8)

Sinon, re-citant à  nouveau José:
José a écrit :Quand on pratique de la sorte, on le fait avec de très bons oiseaux, et pas avec des oiseaux qui ont déjà  des défauts au départ.
Quand on a de "trés bons oiseaux", on cherche à  en avoir d'autres … pour pouvoir proposer des couples non-consanguins avec la progéniture … ;-)
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Message par José » 20 oct. 2008 19:41

Re: Pyrrhura - Croisement en retour

Raf a écrit : Moi, la seule chose que je retiens, c'est qu'il n'y a que 2 types de consanguinité qui ne me posent pas de problème, ce sont les accouplements:
Père/Fils
Mère/Fille
Bonsoir Raf :slt:

C'est de l'humour, c'est une erreur, ou c'est moi qui n'ai rien compris?

Raf a écrit : Quand on a de "trés bons oiseaux", on cherche à  en avoir d'autres … pour pouvoir proposer des couples non-consanguins avec la progéniture … ;-)
Vu comme ça, tu dois avoir raison.
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Message par michael57255 » 20 oct. 2008 19:58

Re: Pyrrhura - Croisement en retour

:slt:
D'accord avec Raf pour les accouplement Père/Fille Mère/Fils ;-) mais avec modération ...
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babas

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Message par babas » 21 oct. 2008 07:19

Re: Pyrrhura - Croisement en retour

:D
Je veux pas parler pour lui mais je crois que c'était pas une erreur, simplement que Raf a le même humour "pourri" que moi :)
Ben oui, niveau risques, l'accouplement Père/fils et mère-fille est celui qui risque le moins d'engendrer des "dégénérés" ;-)
Et je suis plutôt d'accord avec lui, Pilou, Ewan et Vincent : sauf cas très exceptionnel, je pense aussi que la consanguinité est vraiment à  éviter

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