mutations, sous espèces quels liens les lies ???????

[scherane]

Bonjour à  tous

J ai un dilem à  résoudre, qui je crois doit en perturber plus d un....

Voilà  je comprend pas pourquoi il existe la sous espèces diamant longue queue bec jaune alors que chez les mandarins le bec jaune est une mutation.

est ce que une sous espèce a été une mutation à  carractères fixés au fil du temps ???
Par exemple est il possible que le longue queue bec jaune ait été une mutation ou éventuellement un hybride dont les carractère ont été fixé et qui a fait aujourd hui ce que l on dit sous espèces ???

La génétique est très vaste et pas évidente à  comprendre.
En génétique scientifique,les hybrides sont défini par tous ce qui est différent de la lignée pure mais alors ??? une mutation = hybride ???
Car un chat persan x un siamois = hybride = aussi a un chat tout court...
J ai des cours de génétique en ce moment et les questions s accumule de plus en plus...à  chaque fois que l on en parle en cours je pense à  mes oiseaux...

Voila je m arrete la car aussi non j en ai pour 10 pages on va déja ce lancer ainsi c est pas mal

[exotic]

pour le diamant à  longue queue bec jaune (poephila acuticauda acuticauda);ce n'est pas une sous-espèce, mais l'espèce nominale c'est à  bec rouge la sous-espèce (poephila acuticauda hecki) ...
pour le reste il faut que je me concentre sur la génétique pour répondre, c'est pas évident ...

[gemf]

La génétique est très vaste et pas évidente à  comprendre.
En génétique scientifique,les hybrides sont défini par tous ce qui est différent de la lignée pure mais alors ??? une mutation = hybride ???
Car un chat persan x un siamois = hybride = aussi a un chat tout court...

Erik,

non, Mutation n'est pas egal a Hybride. Je suis meme surpris de la phrase En génétique scientifique,les hybrides sont défini par tous ce qui est différent de la lignée pure car cela definit une mutation quand on reste dans l'espece.

Par contre, un hybride est un croisement de 2 especes differentes suffisament proche pour procreer. Les hybrides etant soit fertile si les especes croises sont tres proches ou non fertiles si elle le sont moins.

Amicalement, Yohann.

[exotic]

je suis daccord avec gemf; les hybrides ne sont ni des mutations, ni des sous-espèces et espèces simplement les gènes de 2 espèces ...

[scherane]

Bonjour à  tous les 2

Merci d avoir répondu, je sais c est un peu spéciale comme poste mais je suis tellement embrouillé...

Mon prof de génétique à  même dit que nous autres humain nous sommes tous des hybrides.
Seul les lignée pure ou tous les carractères sont bien fixé sont " épargné ".
Et je confirme ce qu il a dit en génétique scientifique toutes les différences sortant des carractères fixés sont des hybrides.

Il a pris l exemple connu de Mendel avec les pois à  fleurs blanche et les fleurs à  fleurs rouge et les F1 sont de couleur rose et il est dit hybride et pas mutant ou dilution etc...
Maintenant apres il a dit pour les généticiens le terme hybridation a été limité lorsequ il s agit d un individu venant de parents avec des carractères fixe différents, il a bien souligné le des

car le cas du pois c est que un carractère de différence, ( couleur de la fleur )...

Enfin soit revenons en ou je voulais en venir ma question est pq chez les mandarin le bec jaune est une mutation et pq chez le longue queue c est une sous espèce ou l espèce nominale peu importe ...
Mais pq ??? est ce possible qu une mutation puisse devenir fixe au fil des générations et ainsi créer pas une nouvelle espèce mais une nouvelle varitété...

amicalement erik

[J.P.P.]

Bsr

Le diamant a longue queue est repartie en 2 sous espèces

Ces deux sous espèces sont identique seul le bec jaune les différencies.
Jaunes pour la sous espèce nominale (acuticauda acuticauda et rouge pour la sous- espèce acuticauda hecki.





Jean Paul

[scherane]

Bonsoir Jpp

Je sais bien cela mais je comprend pas pq chez les mandarin c est une mutation tandis que chez les longue queue pas? comment expliquer cela
quels auraient été les facteurs influançant ces différences.

Je sais c est compliquer mais j ai déja entendu des gens dire qui faisait bec rouge x bec jaune pour faire des porteurs bec jaunes en longue queue
Je sais c est honteux mais ils croient que c est comme les mandarins...

Je sais pas si je me fais bien comprendre dans ma question, désolé

[Aciton]

Bonsoir,


j'ai déjà  longuement développé dans d'autres posts ce qui différenciait la mutation de l'hybridation, et je ne vais pas fatiguer tout le monde avec une "nième" intervention.

Par contre, ce que voudrais te dire Erik, c'est que les personnes qui comparent les becs jaunes chez les LQ (sous espèce) et chez les mandarins (mutation) confondent tout simplement phénotype (l'apparence "extérieure" de l'oiseau) et le génotype (l'ensemble de ses caractèristiques génétiques qui ne sont pas toutes apparentes)...

Il ne faut pas croire qu'il y a une seule façon génétique d'obtenir l'apparition d'un même caractère chez deux espèces, et ce ne sont pas nécessairment les mêmes allèles qui entrent en ligne de compte..

Je vais prendre un exemple simple : la mutation "ino", que la plupart d'entre nous appellons le lutino...

Cette mutation a pour effet de faire disparaître tous les pigments bruns chez les oiseaux, seule subsiste la psittacine, ce qui donne un oiseau jaune en général..

Et bien, l'allèle mutant qui donne cette mutation est trés souvent le même chez beaucoup d'espèces, comme les ondulées, les perruches à  collier, les omnicolores, les callopsittes, perruches catherines, etc...il s'agit toujours du même allèle avec le même mode de transmission : récessive autosomique liée au sexe...

Et pourtant, chez d'autres espèces, c'est la mutation d'un autre allèle, qui lui se transmet de façon récessive autosomique libre, qui donne exactement le même résultat, le lutino, par exemple chez la Perruche Princesse de galles, ou chez l'inséparable de fisher...

Donc, en terme de phénotype, par exemple, une collier lutino et un fisher lutino sont tous les deux concernés par la même disparition de l'eumélanine, mais génotypement, ils sont différents, puisque les mutations ne sont pas identiques...

Là  où je veux en venir, c'est que de la même façon, les mécanismes génétiques qui entrent en jeux pour donner le bec jaune chez les LQ et les mandarins sont trés différents, et c'est pour cela que cela n'est pas comparable...

Aprés, effectivement, Mendel est le "père" de la génétique moderne, mais la terminologie botanique n'a rien à  voir avec celle qui vaut pour les animaux...ainsi, chez les végétaux, la notion même d'espèce est différente..

Sans entrer dans le détail, par exemple, il faut savoir que chaque branche d'un arbre à  un ADN légérement différent des autres branches du même arbre et qu'à  ce titre, aucune comparaison ne peut être faite avec un animal dont chaque cellule du corps contient exactement le même ADN...

[J.P.P.]

Bsr

Plus rien a redire

Bonne fin de soirée




Jean Paul

[scherane]

Merci Aciton pour ces explications très clair, je suis tout a fait d accord avec toi.
Mais je trouvais quand même bizare que justement ce ne soient pas les même allèles qui intervenait.
Maintenant il est vrai que pour être sur il faudrait faire des analyse génétique mais bon ...

Et toi Aciton crois tu qu un mutation peut etre transfomrer au fil du temps vers une nouvelles variété " sous espèce "
Comme il y a eu des nouvelles espèces grace à  des hybridations, je sais c est pas comparable mais c est juste par curiausité

merci

amicalement erik

[exotic]

Et toi Aciton crois tu qu un mutation peut etre transfomrer au fil du temps vers une nouvelles variété " sous espèce "
Comme il y a eu des nouvelles espèces grace à  des hybridations, je sais c est pas comparable mais c est juste par curiausité

je ne veux pas répondre pour aciton , mais donner mon avis sur le sujet; je pense que les mutations sont crées et entretenues par l'homme( backcross, consanguinité...etc...) alors que dans la nature, s' il y une mutation elle ne résiste pas longtemps (prédateurs, diversité ...) mais pourquoi pas, peu etre 1 jour avec l'évolution des espèces ...

[scherane]

ok merci pour ton avis exotic

[Aciton]

En fait, les mutations ne sont pas créées par l'homme mais leur apparition peut effectivement être favorisée, notamment par la consanguinité, comme l'a dit Exotic, et il est également vrai que l'homme va favoriser ces caractéristiques dans le milieu "artificiel" qu'est la captivité, alors que dans le milieu naturel, ces mutations, concernant la couleur ou la structure de la plume, rendraient l'oiseau plus vulnérable à  la prédation... de plus, pour reprendre l'exemple du lutino, l'absence de pigment sur la rétine affaiblit sa vue, ce qui l'expose encore plus....

Ceci dit, régulièrement apparaissent chez tous les êtres vivants, chez toutes les espèces, des individus chez lesquels un ou plusieurs gènes vont muter..quelque fois cela n'a aucune conséquence, souvent cela déclenche une maladie..mais quelque fois, cela confère un avantage subtile à  cet individu qu'il va transmettre à  sa descendance qui, plus adaptée que l'espèce "souche" imposera ses gènes... c'est tout le mécanisme de l'évolution darwinienne..

Pour l'illustrer, plutôt que de parler de pinsons des Galapagos, ce qui gonflerait tout le monde, je vais prendre l'exemple du diamant de gould...

Cette espèce présente à  l'état naturel 3 phénotypes différents : têtes rouges, noires et oranges...

A ces phénotypes différents correspondent des génotypes différents puisque les formes à  tête noire et orange constituent des ... mutations !!!

La forme à  tête rouge est la forme "normale".

La forme à  tête noire est une mutation récessive liée au sexe.

La forme à  tête orange est une mutation récessive libre.

Pour les personnes peu calées en génétique, si vous croisez des oiseaux homozygotes (double allèle muté sur le chromosome) des différentes variètés entre eux, vous n'obtiendrez en 1ère génération que des oiseaux à  tête rouge (mais beaucoup seront hétérozygotes, et porteurs des mutations, bref)...

Donc, logiquement, les oiseaux à  tête rouge devraient être majoritaires, Ok ??

Et bien, dans le milieu naturel, 60% des goulds ont la tête noire !!!

Il semblerait qu'ils soient moins exposés aux prédateurs car moins voyants que les têtes rouges et oranges, donc ils se reproduisent mieux, et leurs gènes, même récessifs, sont favorisés par rapport à  ceux de la forme "d'origine", la forme à  tête rouge..

On peut raisonnablement penser que d'ici quelques millénaires, seule la forme à  tête noire sera représentée, car la mutation récessive liée au sexe "tête noire" aura apporté aux oiseaux qui la portaient un avantage décisif sur les autres.....

J'espère que cet exemple répondra à  ta question Erik...

[faiblou]

j`adore cette reponse tres concrete!

et j; ajouterais que c`est un peu pour cette raison qu`il faut vavoriser la reproduction de goulds a tete rouge ``pur`` si leur nombre diminue a l`etat sauvage...pour les preserver.

[scherane]

merci Aciton, tes explications sont très clair.


je crois que j ai mes réponses a toutes mes questions cette fois, c esy fou comme tout s entremelle

génétique, évolution, mutation etc....

[Aciton]

Je vous en prie

Quant à  la forme à  tête rouge, je partage le point de vue de Faiblou !

[Aciton]

je crois que j ai mes réponses a toutes mes questions cette fois, c esy fou comme tout s entremelle génétique, évolution, mutation etc....

C'est tout à  fait normal, ce sont les différents facettes d'un même phénomène : l'évolution du vivant !!!

[exotic]

j; ajouterais que c`est un peu pour cette raison qu`il faut vavoriser la reproduction de goulds a tete rouge ``pur`` si leur nombre diminue a l`etat sauvage...pour les preserver.

je suis tout à  fait daccord avec toi , en phénotype sauvage par principe il faudrait éviter de mélanger les couleurs de tete ...
bien expliqué , aciton
à  ++