Salut.
Désolé de reprendre le fil aussi tard … Je m'occupais de vrais oiseaux pendant ces 4 jours.
demare a écrit :ce post devient plus que lassant
Evitez de le lire alors !
Distrofi a écrit :
Pour avoir eu 1 volière extérieure en "L" de 2m75 x 1m50 sur 1m de large et 2m de haut, je peux te garantir, qu'au bout d'un certain temps, les oiseaux faisaient tout de même ce que tu penses être des "Circuits tocs"
Perso je dirais plutôt que, comme beaucoup d'être vivants, ils ont besoin d'être rassurés donc il vont d'un point à l'autre, souvent, par le même circuit.
Donc je pense (je dis bien je pense) que c'est plus une question d'habitude plutôt que des tocs, mais sans doute me trompe-je.
Mais quand même Raf, sans vouloir être indiscret bien sûr, quand tu te rends de chez toi, à la boulangerie, ou au travail, ou au supermarché tu utilises toujours le même circuit (toc ?
) ou bien tu te dis "tiens comme avant hier et hier, aujourd'hui, je vais essayer de trouver un autre chemin pour y aller ?"
Tu te goures un peu sur l'identification, ou la définition (et donc la mise en évidence) d'un Trouble Obsessionnel Compulsif. C'est une névrose (pas une psychose), et le seul doute que l'on peut en avoir concerne la définition (limite) Freudienne qui induit que le sujet a conscience de souffrir d’un trouble psychologique mais il n’arrive pas à contrôler ses angoisses … Evidemment, on peut en douter pour un oiseau. Dans tous les cas, c'est bien une maladie déclenchée par la captivité, l'enfermement, le manque d'espace, de distractions, d'occupations … Ce diagnostic de toutes façons portera toujours débat: un ara se balançant toute la journée sur sa balançoire dans une cage de 1,30 au carré, sera vu comme "adorant ce jeu" par son proprio; celui qui lui parlera de toc ne sera qu'un "nombrilo-intégriste" (ne me demande pas la signification, c'est la dernière insulte dont on vient de m'affubler sur le sujet) …
Distrofi a écrit :
Raf a écrit :il faudrait aussi arrêter de balancer à tout bout de champ cet argument bidon
Pas plus bidon que de dire mon Molinae est plus "heureux" (ou plutôt moins malheureux) dans 4m de long.
Quels sont, concrètement, les critères qui te permettent de dire cela ? Soyons constructifs.
1 Le Vol: qui a observé quelques temps in situ, ou en Vol Libre, ou en grande volière, sait qu'un oiseau ne vole pas que par nécessité (point A à point B, recherche de nourriture, fuite, migration … ) mais aussi par plaisir et par goût, de même que par jeu. Même peu, ils sont fait pour cela; pas d'argumentaire à construire à l'écrit, il faut le voir … Tous ceux qui "analysent" dans leurs volières (
j'ai agrandi, il ne vole pas plus) se gourent (ou se rassurent), ils parlent d'oiseaux "déjà dénaturés", n'ayant pas ou plus les aptitudes physiques (musculaires, respiratoires), psychiques (relations entre vue, appréciation des distances, équilibre … et cerveau dont 50% en moyenne selon les spécialistes, se jouent à l'âge du sevrage), métaboliques (surtout sur-poids), les techniques, l'expérience pratique … la place nécessaire pour apprendre à s'élancer ET se freiner sans se crasher. Qui me parlait du Colibri, ironisant sur sa capacité à faire du vol stationnaire et donc "adapté à une mini-cage ? Qui sait que les Trochilidés sont parmi les oiseaux au vol le plus rapide … rectiligne (pas en piqué bien sûr) ?
2 Le bain et la douche: la taille des boxes est à peu prés la taille de la baignoire que je trouve efficiente pour des oiseaux "type" pyrrhura. A certaines périodes de l'année, certaines pluies naturelles sous lesquelles s'éclatent les oiseaux, auraient inondée une pièce d'élevage si on souhaitait la reconstituer …
3 Le soleil: les meilleurs et les plus chers des tubes et lampes spécialisés, n'apportent pas l'intégralité du spectre solaire (métabolisme, synthétisation de vitamines, régulation hormonale, fabrication de plumes …), même si on en est proche. Reste à établir les cycles (quotidiens et saisonniers), je ne crois pas que ce soit le cas partout
4 Les variations climatiques: je lis souvent que les oiseaux sont
protégés du froid de l'hiver ou des canicules en boxes. OK sur les extrêmes (notamment grands froids humides, ou canicules excessivement sèches), mais n'oublions pas que les oiseaux sont homéothermes: ils n'arrêtent pas leurs activités, notamment jeux et baignades, lorsque le gradient sort des standards humains, régis par pull-over ou climatisation …
5 L'environnement/voisins: les oiseaux au sens large, mais d'autant plus les psittacidés, sont des animaux grégaires et communiquants: jeu, chamaillerie, territorialité, déplacements et rassemblements en groupes, découverte de nouvelles ressources alimentaires … A deux, ou même en famille, c'est … limité ! D'autant plus avec des parois opaques (c'est même facteur de stress) …
6 L'environnement/nature: des perchoirs … en bois, tendres, durs, vivants, pourris, des branches à couper, des brindilles et des feuilles à déchiqueter, de l'herbe, du sable, de la terre à "forager" (et pas fourrager comme de nouveaux instruits tentent de traduire) …
7-8-9-10 Des critères ? Je t'en donnerai des tas, mais tu les vois aussi facilement que moi en regardant des oiseaux qui ont autre chose à faire que de manger, dormir, procréer … et "voleter" !
Donc un oiseau en box (ou en "volière" indigne de ce nom) n'est pas malheureux de ne pas avoir ça puisqu'il ne le connaît généralement pas, mais ceux (humains) qui savent ce qu'ils n'ont pas le sont pour eux. C'est le seul axe de mon intervention, aujourd'hui, y a 2 ans, depuis plus de 20 ans.
Distrofi a écrit :
Tu dis :"Si on veut un vrai débat" ben oui, vas-y, on veut un vrai débat, c'est le propre d'un forum.
Mais dans 2 ans ne dit pas que tu as perdu ton temps. Car toute conversation est un enrichissement même si au demeurant tu n'es pas d'accord avec les idées des autres et c'est tout à fait respectable.
Peut-être … Ou pas. Il n'y a que celui qui le passe (son temps) qui est en droit d'en juger. Mais là , c'est philo pure et dure, ou psycha …
Distrofi a écrit : …
Oui il y a les volières communautaires là , effectivement mais ce n'est pas une majorité.
Etre minoritaire n'implique pas d'être dans l'erreur, notamment sur tout. Et en face de toute majorité, il y a une … opposition ! Sinon, ça s'appelle l'unanimité; et pas toujours forcément dans la vérité …
Distrofi a écrit :
__"recherche de repro maximale (hors-nature)" Ca cela reste à démontrer si tu veux dire qu'un couple reproduit mieux en boxe qu'en volière. Perso je ne l'ai pas vérifié de façon sûr et certaine.
Moi si ! Et notamment si on réduit reproduction à "production d'Å“ufs fécondés" (incubation artificielle et EAM derrière). Mais en
grande volière SECURISANTE, pas de problèmes d'abandon de couvaison ou de petits, de croquage d'Å“ufs ou de poussins, d'oisillons éjectés pour "deuxième tour", de jeunes chassés avant sevrage …
Distrofi a écrit :Mais j'aimerai bien avoir un terrain où je puisse mettre une dizaine de volières de cette dimension.
Petit rappel en passant: je n'en doute pas …
Distrofi a écrit :c'est inévitable, le critère humain est partout dans l'élevage.
Détail (qui a dû t'échapper dans ma forumographie: je ne suis pas (ne me sens, ni ne me veut) éleveur. Justement à cause de ce critère humain (sans respect pour l'animal et la nature) partout dans l'élevage. Mais les passionnés détenteurs d'oiseaux et les faisant reproduire, avec critères de prise compte maximale des besoins naturels de l'oiseau, nous sommes sûrement plusieurs milliers en France. Mais j'admet que c'est plus dur en psittacidés (autre sujet) …
Distrofi a écrit :
__"création de DOMESTIQUES, quasi incapables (heureusement) de réintégrer le biotope originel de leurs lointains ancêtres (réduction du patrimoine génétique)." Tu en connais beaucoup des oiseaux même dit "purs" (non import) vivant dans nos élevages qui seraient capable de retourner à la liberté et survivre ?
Détrompes-toi. Recherche un peu sur le net les quelques centaines d'exemples de populations férales, notamment non voulues (évasions …), les espèces invasives, les observations pour comptage, les captures pour baguage et suivi …
Distrofi a écrit :
Quand tu vois toute la difficulté qu'ont les organismes habilités à réintroduire en milieu naturel des espèces en voie de disparition, alors qu'eux ont tous les moyens adéquates pour le faire, je donne pas cher des oiseaux, quels qu'ils soient, vivant dans nos élevages en cas de retour au biotope.
Dans LEUR milieu naturel, oui. Et c'est bien pour ça, car c'est bien souvent ce milieu (son évolution) qui a été une ou la cause de leur disparition. Mais les cas de réussites sont quand même plus nombreux qu'on veut bien le dire: en psittacidés, Kakapos, perruches Echos, Kakarikis, Aras Macaos … et bientôt (…) Spix ! Et les implantations (populations férales "voulues") en d'autres milieux compatibles fonctionnent très bien …
* J'ai même eu la chance de fournir des oiseaux pour un programme de réintro de sarcelles marbrées en Espagne, qui a très bien fonctionné … mais un autre sujet encore …
Distrofi a écrit :
Et juste pour info, Raf, le Molinae a une mutation naturelle, de la sous espèce Sordide, qui s'appelle Molinae Sordide Hypoxantha. Donc pour celle là au moins ne te fait pas trop de souci.
Merci ! T'en fais pas trop pour moi non plus, j'ai dis que j'étais incompétent en Pyrrhuras (jamais détenu), mais suis pas né de la dernière pluie non plus. Je peux aussi te dire (ou te demander si tu as vu le contraire quelque part) qu'on n'a jamais vu un
couple de Molinae Sordide Hypoxantha dans la nature. Je n''ai rien contre les mutations "naturelles", elles existent, et restent ce qu'elles sont: exceptionnelles; tellement qu'elles n'engendrent jamais de mutations combinées, qui deviennent donc par définition d'origine et responsabilité humaine => domestication.
Distrofi a écrit :
Il n'y a pas que la domestication qui rends les oiseaux non volants, regarde les Autruches, les Kiwis, les Pingouins et j'en oublie certainement.
Même commentaire que Dominique. mais tu aurais pû cité le Kakapo pour rester dans le … ton ! Quoique … il en reste si peu que si j'étais mauvaise langue, je pourrais dire que c'est sûrement la consanguinité … !
Distrofi a écrit :
Enfin pour le "vol particulier" chacun sa façon de voir.
Alors là , vraiment pas d'accord. Faut vraiment que je te montre des Molinae en Vol Libre !!!
Distrofi a écrit :guillounette a écrit :et bien que de pollemiques
Rassure toi ce ne sont que des échanges de point de vue, un peu passionnés certes.
Polémique ou échange de points de vue, l'un ou l'autre, les deux, débats, échanges, accords, désaccords … que ceux qui trouvent ça lassant regardent ailleurs. Passionnés ? Heureusement !!!
eric 29 a écrit : Distrofi a écrit :Re,
Je reformule ma demande dans un post à part car j'ai l'impression que Dominique et Raf ne l'ont pas vu dans un de mes précédents post.
Distrofi a écrit :j'aimerais, pour le plaisirs des yeux (of course), que Raf et Dominique nous fassent un post avec des photos de leurs installations pour qu'ils nous fassent un peu rêver et qu'ils nous montrent "la volonté d'une approche éthologique", qu'ils ont concrétisé "dans le souci de leur offrir quelque chose qui se rapprochera , autant que faire se peut, de ce qui est la nature"
Perso,j'en ai vu un qui a marqué ma mémoire et donner des idées pour mes vieux jours:
viewtopic.php?f=1&t=23350
Merci à Eric. Désolé, j'ai balancé quelques milliers de posts et photos sur la toile depuis quelques années, mais le but n'est pas de dire "
chez moi c'est mieux" ou "
j'ai une approche éthologique". Banni de certains forums, autant censuré sur d'autres, je dis et montre ce que je pense, ce que je sais et ce que je crois savoir (je précise quand je
crois). J'ai pourtant montré pas mal d'endroits que j'approuve, de structures dont je m'inspire, et même le souvenir d'une grosse série avec des volières "un peu dégueulasses" (fabrication maison et avec récupération), mais dont le crédo affiché était "
plus c'est grand, mieux c'est".
Aujourd'hui, rien à te montrer: j'suis SDF. Donc pas de box sous un pont ou dans une consigne de gare, je bâtis, soigne, entretien, observe et jouis … chez les autres. Mais je rebâtirai un jour !